伊莉討論區

標題: 試著整合一下type moon綜合戰鬥力排下 一起來討論修改吧 [打印本頁]
作者: kazane0507    時間: 2013-4-11 06:45 AM     標題: 試著整合一下type moon綜合戰鬥力排下 一起來討論修改吧

本帖最後由 kazane0507 於 2013-8-9 01:35 AM 編輯

試著整理一下TYPE MOON的戰鬥力排行
來發表一下意見把他編輯到最好吧 (不過這種排行一定是不會全部人都意見相同就是啦XD

這個排名是以綜合戰力來排 並不一定是擂台式一對一單挑 所以出現下克上也不奇怪並各人都了解對方能力 並以最大可能發揮自己的能力(排除xx不知道對方能力被秒殺或是老馬的可能性)
引用rider大的說法是 :
A>B的這個結論並不是以「A和B下去打一場之後的勝負」而得出的，而是從旁分析兩者的戰力何者較高來進行排位
比較接近的解釋就是「如果你今天遇到以上這些人，在『白刃戰』限定的情況下你認為何者的威脅度對你較高？」

ORT>
朱月=天之亡骸等其他UO>地球姬>
真祖公主>蓋亞魔犬>
六姉妹>
騎士>

===================神級的分隔線==================

英雄王 >
寶石翁 >
saber >
海克力斯 ≧ 庫丘林 >
梅杜莎 >
黑saber >
亞歷山大 >
二十七祖 = 埋葬機關 >
英靈衛宮 ≧ 蘭斯洛特  >
軋間紅摩 >
迪盧木多 ≧ 佐佐木小次郎 >
青子 >
美狄亞 >
咖哩學姐 >
七夜黃理 >
兩儀式(日本刀) >
淺上藤乃(千里眼+透視眼) >
魔法少女伊莉亞(雙杖型態) >
赤主秋葉 >
哈桑(五) >哈桑(四) >
藍胡子 >
士郎(紅A手臂) >
志貴(退魔衝動全開) >
巴捷特 >
紫苑(吸血鬼) >
第4次綺禮(大量令咒) >
咖哩學姐(無不死身) >


================英靈級分隔線=================

遠坂凜 >
遠坂時臣 >
荒耶宗蓮(公寓內) >
兩儀式(小刀) >
淺上藤乃 >
橙子 >
紫苑 = 切嗣 >
葛木老師(暗殺拳有り)>
第5次綺禮 >
機械翡翠 >
衛宮士郎>
黑桐鮮花 >
都古 >

================普通人分隔線=================

大河

================笨蛋分隔線==================

渣二



[attach]92898527[/attach]

[attach]92898525[/attach]




































作者: okokok646464    時間: 2013-4-12 03:36 AM

本帖最後由 okokok646464 於 2013-4-12 03:38 AM 編輯

如果沒記錯 以前在這邊潛水的時候
有在這邊看過不管是式、志貴還是青子
對上普通級的英靈都只能打防禦戰
不知道是不是我記錯了
基本上4、5次的英靈都超出規格 不過4次的那隻青蛙就請無視吧
還有 沒記錯 英靈的能力值如果是E大概會=一般人的能力*20倍
作者: tmh2008    時間: 2013-4-16 12:16 AM

很久沒有回文了.....
偶然看到回一下

訪談曾經提及過式不能和英靈對打，「兩儀式」則可以打防守戰
所以排位其實沒那麼高

另外，ORT應是目前出場角色中最強
被奈須評為「超越最終BOSS的隱藏BOSS」
即使是在鋼之大地中也是別格般的強大
地球姬的強度來自世界的支援，但那對於連周圍都水星化的異星侵略者，作用也許沒有那麼大。
個人是認為ORT排在地球姬之上

另外六姐妹和騎士本身幾乎沒有著墨，實在不好評價。
所以不建議放在列表上
騎士也只有艾登有施放斬擊皇帝的事蹟而已。如果是這樣的話，能施放無限以太炮抗衡月落的全盛寶石翁說不定比他更強

另外Saber完全稱不上神級界線以上
除了avalon之外，和uo眾以及地球姬相差太遠了
最多只能說是比較會坦而已，完全沒有能傷害神級界線以上那幾隻的攻力，聖劍的強悍在單挑UO和蓋亞魔犬這些犯規生物完全無法發揮出來。
可以說除了硬龜之外，根本無所作為。
要排神級界線以上的英靈，CCC裡在1500光年外傲遊星海後的金閃閃說不定更有資格

英靈之間相剋相性太大了
以高文的說法來說只能大致分出最頂級英靈、一流英靈、二三線英靈之類的存在。
粗略的話只能歸類出金閃閃、迦爾那、賽巴、征服王、海格等等為最頂級級別的從者
然後就是美杜莎、庫夫林等一流從者
之後是二三線如綠A、Caster眾、山老眾等等
不過就算號稱二流從者的紅A還是有把海格當菜斬的事蹟，所以相性的影響很大
不過金閃閃是頂點可以說是無從置疑。(畢竟作者開口了)

如果把EXTRA都算進去，九尾C狐說不定是排在與金閃閃同格的位置吧？

另外R姐的石化眼雖然有特殊性，但實際效果並沒有那麼強烈。
就算是紅A那種程度也必須緩緩石化
目前看一眼就立即石化的例子好像只有士郎而已....
作者: rider1992426    時間: 2013-4-16 02:48 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:44 PM 編輯

很久沒看到這種大規模的比較文了，而且有夠大的orz
先講在「神的分隔線之前」的部分就好，因為比較少
下面那坨大雜燴我期中考完再來補充，而且那東西絕對不可能在一兩個討論內就做出結論
牽涉到的東西太複雜也太多

※紅色粗體字代表有疑義的部分，藍色粗體則是我重新排名的順序



根源式：
樓主會把根源式排第一我想應該是對訪談的內容有所誤解

Q：Type-Moon全員，ARC除外能和從者全力戰鬥都包括誰？
A：在一對一，從者寶具平均的這個前提下的話，包括大體上二十七祖全員，軋間紅摩，蒼崎青子。 Ciel能打防衛戰。式，志貴的主人公組合不如從者。要是「兩儀式」的話差不多達到Ciel的程度。

這邊所指的兩儀式就是指根源式了，論戰鬥，根源式就是和CIEL差不多，只能打防衛戰
如果要算上根源加持，什麼直接把對手的存在抹煞，那這樣根本就算不上是「一場戰鬥」，所以這種狀況要另外看
這邊先把根源式抽出來

根源式暫時拔除



地球姬=朱月=ORT=天之亡骸等其他UO>真祖公主=蓋亞魔犬>：
地球姬和朱月：
雖說同樣是UO，但這邊很關鍵的一點是Archetype:earth就算再強，肉體本身還是ARC
而ARC的肉體在設定上是「接近朱月」而非同等，所以肉體因素上還是多少會影響到戰力(可能只有一點點)
所以朱月、ORT和天之亡骸等UO要往前拉，而和Archetype:earth比起來就是≧的關係

ORT：
設定上已經有講他是目前typemoon世界觀最強的存在，雖說還有什麼空想具現化vs水晶溪谷這種較著重場地性、以及奈須不講根本沒人知道誰力氣比較大的問題，但這種時候還是以奈須的設定為重，所以ORT的排名拉到最前面，第一

其他的UO：
其他的UO都是「UO級別的存在」，雖說彼此各有特性，但在戰力上我想是不會有太大差距，所以用等號沒問題

真祖公主(ARC)和蓋亞魔犬：
這邊我不知道你指的公主是100%還是30%的，我先假設是100%好了
100%的真祖戰鬥力無庸置疑
而要和蓋亞魔犬比較的話我個人是傾向於ARC>蓋亞魔犬
理由1 → 蓋亞魔犬雖然有「靈長類絕對撲殺」的能力而得以位居上位，但真祖是地球以朱月為藍圖製造出來的精靈
，和靈長類一點關係也沒有，所以這個能力形同無效

理由2 → 蓋亞魔犬是「UO半成品」，ARC上面有提過，是「接近朱月(月球UO)」的肉體，單看兩者設定絕對是接近朱月的ARC較強
所以將真祖公主排在蓋亞魔犬前面

蓋亞魔犬和其他的UO：
人家是外星人，跟靈長類還是沒有關係，而且半成品和真正的UO戰力絕對有差，所以蓋亞魔犬排在其他的UO後面正確

綜合以上論點，修正後的排名是：
ORT＞朱月、天之亡骸等UO≧地球姬＞真祖公主＞蓋亞魔犬>


六姉妹>騎士>Avalon全開saber：
六姊妹資料太少，很難排名，推論應該是和騎士的戰力差不多
而騎士要比也很難比，因為斬擊黃帝這東西完全就是看相性，今天拿來打UO真的非常強，但如果對象改成英靈、死徒之類的就不見得
所以個人是建議將這兩者排除就是了...
不過幾乎可以確定兩者都會打輸蓋亞魔犬
因為兩者都是朝著SIN的方向進化的地球物種，要說靈長類的成份還是有，所以如果單單只討論「兩者和蓋亞魔犬」的戰力比較，那就是蓋亞魔犬強於兩者

saber：
這位怎麼看都不會排在這裡的
理由1 → 奈須已經說過聖杯戰爭中最強的英靈叫做金閃閃，樓主這樣排的話豈不是顛覆了作者的講法？

理由2 → avalon本身確實相當強，但能開的時間只有一瞬間而已，而且魔力消耗量絕對不低所以不太可能連續使用

，所以也把saber先拔掉


六姊妹和騎士除外，saber暫時拔除


結果打一打四點了...我也不用睡了QAQ~~




作者: kazane0507    時間: 2013-4-28 04:02 AM

稍為修改了一下

另外還有幾個角色不知道放哪邊好 黑櫻 偽神之書
作者: rider1992426    時間: 2013-4-30 10:25 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:45 PM 編輯

好多...好多...
我覺得在進行全部作品的戰力比較之前，先把各個作品分開來先搞好比較好
不然真的不知道從何下手

先從月姬開始吧
有些角色我就不列了，如ARC貓、NERO貓、翡翠、琥珀、都古等
要認真去比這些角的戰力也不是不行....只是就先放著等最後在講

”
死徒二十七祖（含歐西里斯之沙）、埋葬機關、青子、遠野志貴、七夜志貴、大半TATARI的白蓮、殺人貴、軋間紅磨、CIEL、SION、莉茲拜婓、遠野秋葉、愛爾奎特(30%)、弓塚五月、兩儀式(日本刀，雖說她不是月姬的但也一起討論)、七夜黃理、蓮、白蓮、
”

我想算的上戰力的我應該都沒有漏掉？有的話請提醒我，我會在加上去
這些人物去做戰力排名，要我來排的話大概是這樣吧

ARC(30%) ≧ 死徒二十七祖（包含歐西里斯之沙，但扣掉前面所提過的蓋亞魔犬等）≧ 埋葬機關(CIEL一樣包含，但是她的強度在下面有另外計算) ＝ 青子 ＞ 殺人貴 ＞ 軋間紅磨 ＞ 吸血鬼SION ≧ CIEL ≧ 莉茲拜婓 ≧七夜黃理 ＞ 兩儀式(日本刀) ＞ 有大半TATARI的白蓮 ＞ 七夜志貴 ＞ 遠野秋葉 ≧ 遠野志貴 ＞ SION ＞ 弓塚五月 ＞ 蓮 ＝ 白蓮

補充一些可以參考的訪談：

訪談1：

Q 在其他TM作品中，除了ARC之外能和從者正面對決的有誰呢?
A 前提是一對一，且寶具是平均等級的話...27祖幾乎全員、軋間紅摩、蒼崎青子。
  只能進行防禦戰不過算戰鬥的有CIEL。式和志貴這一對主角比不上從者
  不過如果是「両儀式」的話應該可以到CIEL那個等級

訪談2：

Ｑ　言峰、バゼット、葛木、ＭＢ的都古和軋間紅摩中
　　在不使用魔術和武器的情況下是哪三位較強？

Ａ　軋間的存在本身就是（足以匹敵魔術）的神秘所以論外
　　這幾人之中單純是最強的是バゼット
　　一戰限定＆偷襲OK，這樣限定的話是葛木
　　不過言峰要是年輕個十年整體來說會比バゼット更強


死徒二十七祖和埋葬機關都是粗略估計而已(因為裡面太多人)，之後在一個一個捉對來講
接下來下面是我對「對這排名可能會出現的疑問」的解釋：

Q1：埋葬機關為何和二十七祖約略同等？
A：
因為他們真的很強

論證1- (先從CIEL著手)
CIEL已經算是強者了，擁有魔道奇才羅亞的知識、強大的身體能力、第七聖典的破壞力和「不死性」，然後能跟英靈打防衛戰

論證2-
CIEL進入吸血森林(安納修)，教會也派一群高手跟著進去，結果高手們全滅CIEL居然還能存活？在那片森林裡面可是連魔術都沒得開的，這件事情再次證明CIEL的強度

論證3-
結果這麼強的CIEL在月姬2只不過是因為不死性消失，埋葬機關的局長大人竟然就對她沒興趣了，還假「出任務」的名義，實際上卻是派CIEL去吸血森林裡面送死？很明顯的，光靠羅亞強大的魔術知識、強大的身體能力還不足以進入埋葬機關，那在CIEL以上的那些埋葬機關成員到底是什麼怪物？

論證4-
摘自宵明星的對話：

「就是這樣。不管你體術有多麼優秀，身體也沒有鍛鍊到對城等級。你能進入埋
葬機關的兩個因素，在這裡一點意思都沒有。無法使用魔術，又已經喪失了來自
秩序回覆的不死性的你，是無法在這存活的。明明知道這點還派你來的娜魯帕蕾
克的個性也真是爛到透了。 」

這句話是所羅門對CIEL講的，我當時看到這段的反應是「？！」
身體也沒有鍛鍊到對城等級？
所羅門的語氣真的很理所當然，看來在埋葬機關裡面「身體能力有對城等級（一個人去打一個城）」的成員不少啊？
所羅門自己和局長不必說肯定有，其他擁有這種實力的成員極有可能就是在指「第二到第四位」這些資料還不明的成員
不然根本無法解釋為何所羅門的語氣如此
而放眼月姬世界，單論身體能力就有對城等級的有幾個？

論證5-
以現有的資料來看，埋葬機關局長曾捕獲三個祖
所羅門本身也是上位祖級別的死徒
將排名的原因「單純化」的話，埋葬機關的整體實力之所以能約略等於二十七祖，主要就是靠這兩個妖魔拉上來的

綜合以上五點，得出「埋葬機關和二十七祖約略同等」的結論

ps.奈須沒在訪談1談到埋葬機關真的很奇怪



Q2：為何七夜黃理的排名被拉的如此前面？
A：
因為七夜黃理在人類中算是破格的強人
在論證之前我反而想問樓主怎麼會把黃理排這麼低....這完全不合理啊

論證1-
七夜黃理身為七夜一族的頭頭、志貴的父親，體術面肯定不是志貴能比的，真要說的話連七夜我想都遠遠不及

論證2-(也是最重要的)
在MBAACC的對話中紅磨曾經對七夜講一句話：
「———真可惜。
　你的老爸確實把我的脖子擊碎了，
　但你只到了切開肉的程度。 」

我們再回到訪談2，奈須曾提到紅磨本身就是「足以匹敵魔術的神秘」
而七夜黃理居然能夠對這種本身就是強大神祕的存在「造成損傷」，甚至是擊碎？
怎麼看都覺得七夜黃理是怪物



Q3：為何七夜會在志貴前面？
A：
論證-
七夜志貴是以「被七夜一族養大，該做的殺人訓練都有做」的前提被具現化出來的
在體術面和志貴這個只是偷學幾招的完全不能比
志貴雖然有魔眼，但如果摸不到人=沒用
整體而言，七夜的強度會是在志貴前面




大概就這樣...其他之後再補
有問題可以再提出來
至於其他的作品...也要另外找時間在寫，累了QQ







作者: qq7423969    時間: 2013-5-1 10:09 AM

tmh2008 發表於 2013-4-16 12:16 AM
很久沒有回文了.....
偶然看到回一下

請問  ORT跟地球姬的那個在哪邊有  我找不到= =
作者: qq7423969    時間: 2013-5-1 10:17 AM

個人覺得有點誤差  根源式是可以跟英靈打防衛戰的  不過遠坂應該不到英靈級的戰鬥力喔
畢竟它的法式需要強大的道具(高儲能的寶石)才能有近英靈級的破壞力  本身的能力不到那個程度
再來  殺人貴(退魔衝動全開)  也很難跟英靈互毆  就算他有核能電廠的發電力  但是他只有一般發電機的承載力  跟英靈打沒多久就自毀了
作者: rider1992426    時間: 2013-5-1 05:34 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:45 PM 編輯
qq7423969 發表於 2013-5-1 10:17 AM
個人覺得有點誤差  根源式是可以跟英靈打防衛戰的  不過遠坂應該不到英靈級的戰鬥力喔
畢竟它的法式需要強 ...

ORT出自於設定集，地球姬則是melty blood系列的人物


對於殺人貴我直接貼設定吧，這個其實之前就有討論過

フォルテはアインナッシュの森の特性を知られながらも選ばれた魔術師で埋葬機関に匹敵する強さを持ちながら殺人貴相手に傷一つ無くても自分の負けといっているので殺人貴の強さはある程度予想しやすい
アインナッシュ時點での殺人貴の方が強いみたいなんですよね。封印指定狩りの魔術師であるフォルテを無傷で圧倒し、ボロボロになっているシエルの助っ人、アインナッシュの討伐と冗談のような活躍を見せています

翻譯：
佛路迪是個就算被安納修森林給知道特性也被選上的魔術師，且持有與埋葬機關足以和匹敵的強度的傢伙，但可以從他沒有受傷卻承認自己敗得體無完膚這件事，我們可以很清楚地預想出殺人貴的強度在某種程度以上
安納修時期的殺人貴非常的強。在無傷的狀況下就壓倒了封印指定狩獵的魔術師佛路迪，還討伐了安納修並拯救了受傷的CIEL，他的活躍從這點中可見


除了設定上所講的以外，他還搶在魔導元帥蘿雷萊前面幹掉了魯巴雷，而這魯巴雷還是二十七祖的後補...
光從這些事蹟就能看出殺人貴的戰鬥力不俗，雖說沒到一流英靈的強度，但和一般水準的英靈一戰的實力肯定是有的
另外我不太明白你提的「發電力」和「承載力」是什麼意思，是指志貴的魔眼開太久腦袋會燒壞的這件事情，還是指志貴的身體可能跟不上他的體術？

如果是前者...雖說小說沒有明確指出殺人貴對於「適應死亡」的能力有沒有提昇，但我們能夠確定的是他的魔眼已經變強到沒辦法用魔眼殺來抑制
假設在魔眼的出力已經提升的情況下他的「引擎」還是維持原本的規格，那他根本沒辦法使用魔眼來戰鬥吧？要不然就是能使用的時間會變很短
在這種條件下他真的還能面對月姬2的那些怪物嗎？除非他的體術已經達到黃理的水準
要不就是殺人貴在戰鬥中能夠「預測」或是「察覺」什麼時候才是使用魔眼的最佳時機，等到時機到了再把繃帶拿下來開幹、秒掉對方後再綁回去
但這也是不太可能...基本上能做到這種事情就代表他的實力高過對方不少了
根據這些線索我們能得出在「適應死亡」上殺人貴也有跟著變強，至於是不是和兩儀式一樣「完全適應」就不明了

如果是後者...這倒是完全不用擔心
在志貴成長為殺人貴的這段期間他做了一堆訓練，所以不會有身體無法負荷體術的這種問題在






作者: kazane0507    時間: 2013-5-5 01:21 PM

qq7423969 發表於 2013-5-1 10:17 AM
個人覺得有點誤差  根源式是可以跟英靈打防衛戰的  不過遠坂應該不到英靈級的戰鬥力喔
畢竟它的法式需要強 ...

把澟他們放上去是我因為我對assassin的評價真的很低...

而且澟曾經有過用寶石轟死b叔的事件 以十二試煉的抗性算上去

寶石的威力大概可以媲美a級寶具吧?

那麼假設是有大量寶石的澟 放在這位置我反而覺得應該再拉高一點

然後志貴雖然是學生 但是如果退魔衝動全開的話基本上身體自己動起來

在月姬的時候志貴基本上完全是靠退魔衝動戰的吧...

完全不懂戰鬥技巧的學生在退魔衝動的加持下 也能夠贏到"祖"

如果說祖是跟英靈相約存在的話 那志貴應該是有能力跟英靈戰起來的

雖然說退魔衝動不是對每個人都能使用就是
作者: benyangben1993    時間: 2013-5-5 04:44 PM

本帖最後由 benyangben1993 於 2013-5-6 07:16 AM 編輯

第4,5次saber(有avalon)>黑saber
感覺應該要把第四次和第五次的saber分開看才對

第四次的沒有avalon(在切嗣身上  而且以他的個性是不會給saber的)  但有足夠的魔力
第五次的有avalon  但魔力不足(士郎版  因為他強調有avalon  所以就不考慮凜板的saber
黑色的  魔力超群  但不知道有沒有avalon

avalon雖然強大
但是應該相當耗魔
第五次的saber應該沒辦法一直開
對方只要等到防禦結束在攻擊就好了
畢竟avalon是讓攻擊無效
不是讓攻擊反彈
是無法讓對方受到傷害的

基本上我覺得黑saber不管怎麼樣都比第四次的saber強
第五次的saber就有點尷尬了...卡在avalon

至於第五次saber
之所以他能夠打贏第五次berserker
應該是因為士郎投影出的劍吧
對戰的時候魔力的多寡影響非常大
雖然一樣有勝利之劍
但能不能使用也是個問題
所以我覺得在戰鬥上berserker比saber強
但是又考慮到avalon的問題
我想把他們兩個人排在一起

因此我覺得應該是這樣
英雄王 >
寶石翁>
黑saber>
第四次saber>
第五次saber=第五次berserker

作者: rider1992426    時間: 2013-5-5 06:57 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:46 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-5-5 01:21 PM
把澟他們放上去是我因為我對assassin的評價真的很低...

而且澟曾經有過用寶石轟死b叔的事件 以十二試煉 ...

我想你這排名在英靈這部份應該是沒把master的諸多因素算進去？
不過即使是這樣，對於凜和兩個ASSASSIN，三個人在整體戰鬥面而言哪個比較強這點我還是持相反的意見
先補充一下寶石魔術...

寶石是有分等級的，凜最強的十顆寶石一顆就等於瞬發一次A級魔術
砸B叔的時候用了四顆還五顆，殺了一命

而在戰鬥的應用方面，雖說寶石魔術本來就是凜的戰法，但凜能贏一大票人的前提完全在於「不知道凜有寶石魔術這個王牌」這點上
也就是建立在「特殊條件」之上
因為一般來說....幾乎不會有人會想到「有人可以瞬間抵擋從者等級的攻擊，甚至使出足以滅殺從者的破壞力」
而且也不是人人都有B叔的十二條命可以死
但今天我們比的是「客觀」的戰力比較，如果只因為寶石魔術本身的威力極強，卻忽略了要達成這個戰法需要什麼樣的條件的話，那排這個就顯得有些失去意義了

至於志貴...
有三個志貴
遠野志貴、七夜志貴、殺人貴
七夜志貴也有殺人貴的綽號沒錯，但一般我們在提殺人貴的時候都是指第三個，也就是月姬2的那位
有關殺人貴的戰力分析在9樓已經有講了所以就不多提
而你所提的志貴是遠野志貴吧
志貴在月姬中論體術，的確是完全靠退魔衝動，但你忘記最重要的一點，那就是「直死之魔眼」本身的威能
今天NERO和羅亞會敗在志貴的手上完全是因為他們老馬

NERO：當時大部分的精力都放在ARC身上

羅亞：仗著有滿月之身他超強；雖然他知道志貴有魔眼，不過他也太低估志貴魔眼的等級(自以為志貴的魔眼跟他是一樣的)，而且他還有輪迴轉生在罩他(不過顯然他在死前在知道直死之魔眼能讓他回不來)

當然我們也不排除其他的祖級死徒和英靈看到志貴也會老馬死的可能性，但這其實就跟凜的寶石魔術相當類似，是一種特例
套句奈須很早以前就講過的設定：「金閃閃在一對一的狀況下全力以赴會是最強」
在討論戰力的時候我們難道會說什麼「金閃閃常常老馬所以很弱」來反駁奈須講的話嗎？不會對吧？
我相信正常的討論者都不會去搞這種鳥事
而這些狀況其實都是一樣的
所以以客觀的戰鬥面來講，凜確實沒辦法排在兩個ASSASSIN(英靈)之上
志貴的排名也沒辦法往前靠







作者: asd5628    時間: 2013-5-9 09:14 PM

AVALON的實際耗魔並沒有那麼多
印象中某次訪談蘑菇曾經有講過SABER可以開著AVALON在裡面當尼特
不過由於開著AVALON會隔絕與外界的所有聯繫
所以SABER也不能知道外界的事情
因此才會有SABER打英雄王那段開啟後馬上收起來的事
所以AVALON的效果如果打防禦戰 基本上就是兩邊都無可奈何




另外
ORT>
朱月=天之亡骸等其他UO>地球姬>真祖公主>蓋亞魔犬>六姉妹>騎士
公主和小狗中間可以插個C狐完全體
因為從CCC的內容可以判斷出C狐完全體是屬於很高階的存在
大概是
星球意志(公主)>>>星球僕人神靈(C狐)>=小狗>六姊妹>=騎士
另外CCC也說過C狐是那種可以以一檔百的超級大神(這傢伙根本規格外了 從英靈角度來看)
作者: rider1992426    時間: 2013-5-10 11:33 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:46 PM 編輯
benyangben1993 發表於 2013-5-5 04:44 PM
第4,5次saber(有avalon)>黑saber
感覺應該要把第四次和第五次的saber分開看才對

最近報告一堆壓力山大....好不容易抓到個空檔

黑色的 魔力超群 但不知道有沒有avalon

黑saber是確定沒有avalon的，因為士郎根本沒有還她


avalon雖然強大
但是應該相當耗魔
第五次的saber應該沒辦法一直開......

avalon的效果是遮斷
白話一點的講法就是不管是什麼攻擊，它都能通通擋在外面
對於avalon下面有提到，這邊不多打



基本上我覺得黑saber不管怎麼樣都比第四次的saber強

這邊我只能說不一定

Q：黒化したサーヴァントは、性能的に何％ぐらいパワーアップをしているのでしょうか？
　　それともセイバー（アルトリア）のように過剰な魔力供給のお陰で器（クラス）では補え
　　なかった”生前”と同等、もしくは生前以上の力を持つことになるのでしょうか？
A：燃料切れしない暴走車です。ただ、暴走しているので細かいハンドリングはできません！

Q：黑化的從者在性能上會有多少百分比的上昇呢？或是像Saber（Arturia）那樣因為
　　過剩的魔力供給讓容器（職階）無法補足的和”生前”同等，甚至擁有在那之上的力
　　量呢？
A：會成為燃料無限的暴走車。不過因為暴走的緣故所以無法進行精細的操作！


在技巧精湛度下降、直感也因為黑化的關係降一級時，打接近戰時的風險也隨之變高，也就是「要害被捅到的機率會變大」
想靠敏捷來彌補也不太可能，因為黑saber的敏捷只有D而已，還比士郎版的弱
更重要的是能夠補正攻擊力的風王結界在黑化之後也失去了
在接近戰方面絕對是四次saber較強、甚至連士郎版saber都略強一點
牽扯到魔力層面的話
黑saber的魔力確實破格，光砲也幾乎是開免錢的
但魔力注入聖劍→轉換成光→增幅→斬出的這些步驟所需要的時間並不會因為魔力量的破格而有所增減
威力上也是和正常的saber相等
所以除了魔力超多、放的次數幾乎無限制這點以外，黑光砲在戰鬥面的應用和正常的光砲道理是相同的，也就是「必須要有足夠的時間準備」
而在英靈等級的戰鬥中只要對手不一直龜(龜在海魔的變態)、不老馬(金閃閃淚目)、能力上又沒差太多的話，要找出空隙發光砲就只能把對手打到半殘(這邊就是接近戰的問題)在用光砲終結
要不就是在某個地方集好然後遠遠的掃過去吧？但這樣就算是偷襲了，又是另外一個層面的事情
簡而言之，在正面對決的前提下光砲能不能使用，幾乎完全建立在「格鬥戰能力」上
整體這樣看下來，三個saber之間的排名應該會是這樣：
四次saber＞士郎版五次saber≧黑saber

不過如果算上avalon的話...


奈須氏曰く、「セイバーがこれで引き篭もったら手におえない」とのこと。
粗略翻譯：Saber要是用這個(avalon)龜起來的話沒人拿他有辦法


基本上可以解釋成saber龜力超強了，但戰力的強弱主要並不是看誰比較會龜
所以對上面的排名我覺得影響不大

至於第五次saber
之所以他能夠打贏第五次berserker
應該是因為士郎投影出的劍吧
.......

戰鬥上確實是B叔較強
而avalon的問題上一段也講過了，戰力的強弱看的不是誰比較會龜
你看那個自以為龜在海魔裡面很穩的吉爾就被光砲直接掃掉
所以整體而言，B叔還是強於saber的
甚至他可以排在三個saber前面沒有問題

至於EX咖哩棒是可以用的，就算士郎很菜影響到saber的參數也一樣



作者: kazane0507    時間: 2013-5-12 03:11 AM

本帖最後由 kazane0507 於 2013-5-12 03:11 AM 編輯

黃理的話 雖然是很強 但最終還是輸了給紅摩

如果說紅摩是英靈水平的話 那黃理在下面也很合理

而且以現在的資料來看 黃理除了體術很強之外 其他會不會擁有什麼能力也不知道

在上面的人類雖然體格上遠遠不及黃理 但都有其他能力扳回來

就像志貴跟式 同為殺手型的角色 不過有魔眼的加持

雖然說直死魔眼砍不到也沒有用  但其實直死魔眼的汎用性也很高

不一定要直接把對手殺掉 就算是把術式或是武器殺掉 在戰鬥上已經有很大優勢了

打個比如說式跟荒耶宗蓮戰鬥時

那三個滯留的結界 一記飛刀就能把他給殺掉了

如果說是其他接近戰的角色可能就要花更多的心思了

作者: gogofw    時間: 2013-5-12 09:18 PM

在怎麼想在下都覺得紅A會贏啊(大私心>///<
還又式沒道理會輸志貴啊 她可是躺了兩年啊
至於渣二... 完全沒意見~~
作者: rider1992426    時間: 2013-5-12 09:29 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:46 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-5-12 03:11 AM
黃理的話 雖然是很強 但最終還是輸了給紅摩

如果說紅摩是英靈水平的話 那黃理在下面也很合理

所以我也沒有把黃理排的很前面啊，和莉茲的戰鬥力差不多吧
你在回去看一下我怎麼排的
不過即使是這樣，在人類之中黃理也是個貨真價實的怪物

對於直死這東西，要說它有加持確實是，但絕大多數的前提都是「擁有者的身體能力要和對手相近」
我隨便舉個例子，今天式和志貴遇到了體術比他們強的黃理
兩個主人公有直死，明明只要砍到一刀就差不多結束了，但因為身體能力差距的關係怎麼砍都砍不到，結果被黃理以他們反應不過來的速度一刀命中頭或心臟這種重點部位
整個戰鬥看下來你覺得直死有加持到什麼東西嗎？不如說直死在這種狀況下已經變成只能用賽的了
賽招賽的到叫做好運，賽不到叫做正常
而你說的可以去砍術式或武器這點，我同樣也用黃理當例子
術式黃理不會用先放一邊，在人家拿著一把刀(武器)、用比兩個主人公強上許多的體術在竄來竄去的時候，光是砍身體都砍不到了，砍到武器的機率更是微乎其微
我想這樣講你應該就比較明白為什麼我會把黃理排在這個位置了
魔眼太吃身體能力這塊
而這也是為什麼殺人貴我會把他排的比較前面，因為他的七夜體術已經練到一種匪夷所思的地步(能搶在現任魔導元帥之前就殺掉一個祖...= =)
也能自由的控制退魔衝動，在加上魔眼就真的是相當可怕

至於你說的術式....一般的術式的確通常會固定在一個點，所以要殺不難
但除非對手是少數那種「術式一但被搞掉就什麼東西都沒有」的，不然我不認為殺掉術式就可以讓戰鬥有很大的優勢
你看像是荒耶，你把他的結界通通捅光好了(當然荒耶的結界是跟著本人在動的...不過這邊不管這麼多)，人家還有基本壓縮空間的能力，體術也是強的誇張
或許把他的結界弄光可以扳回劣勢的局面吧，但絕對稱不上是有很大的優勢
而且這是以荒耶為對手的狀況
如果今天兩個主人公遇到的是「放術式並非重點，重點在於其他能力」的這種對手怎麼辦？甚至是根本不會術式，但其他基本能力卻超越兩個主人公的對手？
基本上你講的殺掉術式就能得到大優勢的情況也就如同我前面所講的，對手要對術式的依賴性相當的重才行





作者: rider1992426    時間: 2013-5-13 09:47 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:46 PM 編輯

另外你或許已經注意到了
當我們在討論戰力的時候大部分都會談到身體能力，甚至是幾乎脫不了關係
除非是像C子那種特殊的狀況(短時間內就能轟一堆A級魔術，身體能力雖然差但光用魔術就能轟爛人)
不過即使是C子，如果他的對手的耐久和敏捷夠高的話，為了能有效做出傷害，一邊閃避C子的魔術轟炸一邊貼近也是有可能的，而耐久和敏捷也是身體能力的一環
所以體能這部分對整體戰力而言太重要了
你有某個王牌，但體能卻比不過人，那輸的機率通常會比較高
相反的
你的體能超越對手，除非對手擁有像十二試煉這種BUG產物、或是逆轉因果之槍這猛的莫名其妙的東西，不然反而比較容易贏
會講這個主要是補充一下我上面所講的
不然總覺得好像漏了什麼東西...

作者: benyangben1993    時間: 2013-5-14 11:35 PM

rider1992426 發表於 2013-5-10 11:33 AM
最近報告一堆壓力山大....好不容易抓到個空檔

如果因為"在正面對決的前提下光砲能不能使用，幾乎完全建立在「格鬥戰能力」上"
而認為黑saber是最弱的版本
那是否要重新審定第五次lancer的位置?
第五次lancer的死棘之槍在近戰上幾乎是無敵的了......
而且這個寶具基本上也不太需要太多的發動時間

這樣就會變成
第五次lancer>第四次saber>士郎版第五次saber>=黑saber
可是這個不管怎麼看都感覺很奇怪......
作者: 千目奧    時間: 2013-5-15 12:49 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: rider1992426    時間: 2013-5-17 03:44 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:42 PM 編輯
benyangben1993 發表於 2013-5-14 11:35 PM
如果因為"在正面對決的前提下光砲能不能使用，幾乎完全建立在「格鬥戰能力」上"
而認為黑saber是最弱的版 ...

應該還好


Lancer所持有的寶具。逆轉因果的魔槍。逆轉因果，以必中心臟為前題的「果」決定揮舞長槍攻擊的「因」。因為結果已經注定了，一般的防禦與迴避不論怎麼做都毫無意義。這個效果屬於一種詛咒(干涉命運)。這種命運干涉消耗的魔力極少，Lancer甚至可以在不補給魔力的情況之下連發七次。


主要是因為死棘的效果太強又低消耗
又幾乎沒有CD時間的問題...(寶具性能和效率太強)
再加上盧恩符文之類的補正的話，lancer能排在saber前面我反倒是覺得蠻合理的


[attach]93054623[/attach]

作者: mop12345    時間: 2013-5-18 06:57 PM

葛木C子應該沒這麼弱吧...神言+大魔術要說他凌駕於青子之上也不為過,咖哩的能耐最多只能打防衛戰,基本上我覺得咖哩輸佐佐木跟C子。
作者: kazane0507    時間: 2013-5-19 03:16 AM

雖然現在說有點遲 但這個排名我的假設不是像擂台那樣的互毆

而是綜合各種情況各種距離的綜合戰力

這也是為什麼把千里眼的淺上藤乃放很高

作者: 爆頭小黑X    時間: 2013-5-22 09:34 PM

還能接受的整合
Saber醬可以分成第四次和第五次
還要考核是否加劍鞘
我感覺第四次Saber醬加劍鞘真的威了的說
作者: 將草    時間: 2013-6-22 10:03 PM

（人在外面沒辦法打長篇）
剛剛把全部看完後
有個疑問
所謂綜合"戰力"的定義……
如果是只丟到一個地方互打
和知道對方存在後限制一定時間內定輸贏
兩者落差會非常的大
例如橙子和兩儀
直接丟到一個地方
兩儀理所當然會被排在前面
可如果有足夠空間和時間
兩儀並不一定能贏的過橙子

個人是認為在幾個大範圍區塊的分類出特例的機會比較少
然而單獨比較時
”各種因素”實際上影響很大
尤其是上面提到體能部分的優勢
實際上有些角色更擅長的是”本人不在現場”才能發揮優勢的戰鬥
亦或是”以戰術爭取到第一擊”的情況


若不考慮那麼多
直接單純比較戰力
就不能去想實際打起來誰會輸會贏
只能單純考慮持有武裝技能和體質優勢……
不過這樣就會產生有些戰力高但實際上的戰”例”非常低的情況


另外一提，慎二士狼大河三人在分級上該放在同一（普通人）級的……
就算士狼會投影……（當然如果有紅Ａ手的話要另算）
作者: rider1992426    時間: 2013-6-24 12:24 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:47 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-22 10:03 PM
（人在外面沒辦法打長篇）
剛剛把全部看完後
有個疑問

你該不會在家裡沒辦法用電腦，所以只能跑網咖吧= =

這個排名綜合戰力的定義應該是指以最客觀的角度去比較每個角色的強度
簡單的說：A>B的這個結論並不是以「A和B下去打一場之後的勝負」而得出的，而是從旁分析兩者的戰力何者較高來進行排位
比較接近的解釋就是「如果你今天遇到以上這些人，在『白刃戰』限定的情況下你認為何者的威脅度對你較高？」
這樣想的話會比較好過，雖然還是很難啦orz，而且很累
另外
會限定在白刃戰是為了排除其他的因素，不然牽涉到戰術層面的話會沒完沒了
而且容易演變成無限上綱的狀況

另外一提，慎二士狼大河三人在分級上該放在同一（普通人）級的……

慎二有九成是來亂的，大河則是真正的普通人，所以這兩個我同意
至於士郎的話就不行了
就算沒有紅A之手，士郎還是能做到開UBW、開劍雨、開花瓣盾
他在投影武器時也還是一樣能能讀取到上面的技術並加以運用
光是這些要素就足以讓士郎脫離普通人的程度了
而擁有紅A之手的士郎在投影的程度上又更高了，還投影射殺百頭殺爛黑B叔
不過你說的對，紅A手士郎的排位的確要另外算

吐槽：聽說有個人類的戰績比英靈還要輝煌是怎麼回事？
作者: 將草    時間: 2013-6-24 01:33 AM

本帖最後由 將草 於 2013-6-24 01:35 AM 編輯
rider1992426 發表於 2013-6-24 12:24 AM
你該不會在家裡沒辦法用電腦，所以只能跑網咖吧= =

這個排名綜合戰力的定義應該是指以最客觀的角度去比較 ...



（人之前在其他縣市只能跑網咖……）

的確會變成無限上綱（尤其是某閃閃的技能：老馬）
不過老實說在白刃戰的情況下
靠身體吃飯的優勢很大
除了某些規格外以外（例如某Ｃ、某把槍之類）
幾乎靠”身體素質”可以把很多強力技能寶具給壓下去
就像兩儀打不到根本沒用的情況……
不過除了英靈有實際數值以外，其他大部分只能靠常常吃書的訪談
嘛…………


另外二十七祖中，有幾個應該排位會較低些，例如第１１位的怨靈成分，根據只能再存在兩百年的說明
強度堪疑……直死應該完全克到了……
二十七祖雖然資料其實也不算多，不過已出現的來說，戰力差異似乎十分的大。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


會提到士郎基本上可以算普通人組
主要是因為UBW是需要加載才能夠有內容的
除非是跟金閃對上後（並開主角威能對方開老馬存活）
不然開了跟不開幾乎差不多…………（不過根據實際劇情似乎有很多違反了加載規則？）。
然後還需要等他念完，開成功機率= ="
然後投影之類也是，除非一開始就在手上，不然投影速度……
另外畢竟是一對一，所以應該不能去計算先補過魔之類……
所以才會說可以備歸到普通人了。
作者: rider1992426    時間: 2013-6-24 03:13 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:47 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-24 01:33 AM
（人之前在其他縣市只能跑網咖……）

的確會變成無限上綱（尤其是某閃閃的技能：老馬）

二十七祖目前就是以整團的方式下去計算，先抓個估計值而已
畢竟這排名裡面的人已經夠多了...現在馬上把二十七祖的人一個一個拿來講會受不了


會提到士郎基本上可以算普通人組

...基本上在討論士郎戰力的時候一概都是拿故事後期的士郎當樣本的，不然沒有意義
而且真要說的話士郎在跟金閃閃對決之前就已經跟紅A大戰過了，所以登錄的寶具量絕對夠多



不過根據實際劇情似乎有很多違反了加載規則？

沒有這回事吧
士郎投影出的寶具一定都是他有看過的，差別只在投影的精度而已
唯一的特例是黃金劍caliburn，這是士郎在夢到saber的記憶中的黃金劍之後才得以投影出來的

至於UBW念咒方面的問題是不用擔心的，UBW劇情中就已經有他一邊投影花瓣盾抵擋王財的攻擊一邊念咒開UBW的紀錄了
除非對手的火力強到能夠突破花瓣盾，或是速度快到能直接背刺本人，不過能夠這樣通常也就代表對手和士郎的實力有段差距
而投影速度本身也不是什麼問題吧....就算是沒開UBW，在正面對決的情況下光是那種速度也很難讓他放不出招來
從以上的幾點來看，士郎不管怎麼排都不會排到普通人那邊去





作者: 將草    時間: 2013-6-24 04:46 AM

rider1992426 發表於 2013-6-24 03:13 AM
二十七祖目前就是以整團的方式下去計算，先抓個估計值而已
畢竟這排名裡面的人已經夠多了...現在馬上把二 ...

記得士郎投影是屬於劣化的固有結界
並非正常投影魔術
而一般魔術士郎其實並沒有什麼天份
會說違反規則就是因為花瓣盾…………
明明是屬性為劍
紅Ａ還可以說是經過長時間練習
然而士郎可以投影花瓣盾老實說應該不太合理（雖然已經是事實）

上面投影速度會提到是以ＵＢＷ空空狀態的情況來算的話
沒有加載時士郎的投影速度並不快（從最初強化魔術的速度就可以看出）

話說過去有看過一個討論－－士郎登陸紅Ａ的複製品的部分，剣制的登陸道底須不需要原版……
複製品的複製品……
作者: rider1992426    時間: 2013-6-25 01:13 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:48 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-24 04:46 AM
記得士郎投影是屬於劣化的固有結界
並非正常投影魔術
而一般魔術士郎其實並沒有什麼天份

沒錯，士郎和紅A的投影和一般的投影是完全不一樣的東西
一般投影是用魔力去複製物件，複製的程度大概只能達到四五成而且持續時間很短，而他們的投影則是直接從UBW拉出已存在的劍
所以這項能力才會被說成是固有結界的劣化版


有關花瓣盾的問題我貼訪談吧

Q：凜路線最後士郎對Gilgamesh戰中投影出"熾天覆う七つの円冠"的是士郎嗎？還是Archer呢？
根據「Fate/side　material」記載的是阿恰的投影魔術，但在故事中是描　　述士郎"從山丘拉出盾牌"......這裡是把視點切換到阿恰了嗎

A：這裡時常被人誤會，但是Archer支援士郎是在士郎使出”熾天覆う七つの円冠"前，他尚未開悟時的事。
吃了GIL的一擊，連自己也訝於為什麼會活著，在士郎的獨白之後，「既然得救了就一定有得救的理由。只不過那是連我自己也不知道的事罷了」，這就是Archer為了不讓GIL知道有自己這個伏兵所放的”熾天覆う七つの円冠”

沒錯，你沒看錯
就是開☆悟
簡單的說就是紅A先幫他放一次，然後他看了一次之後就學會了
儘管看起來還是有些牽強，但奈須本人都在訪談中親自認證士郎的主角威能了，我們這些奴才（讀者）是沒有權利質疑的Q﹍Q...

上面投影速度會提到是以ＵＢＷ空空狀態的情況來算的話

所以我也說了，通常要討論士郎的戰力都會是以後期為標準
而且你要知道士郎本身的屬性就已經是劍了，他甚至是只要看過一眼就能直接登錄在UBW裡面
或許一把武器A「有沒有先被登錄在結界中」在投影的速度上會有差，但絕對不會差到哪裡去
至少絕對不是普通人能抓空隙斷他招的程度，這也太小瞧士郎了


話說過去有看過一個討論－－士郎登陸紅Ａ的複製品的部分，剣制的登陸道底須不需要原版……

理論上是可行的，因為即使是複製品也是寶具
不過等級會不會因為複製複製品的關係再度下降就不明了，這邊只能說待考
我個人是傾向於等級會在下降一次就是
而士郎投影甘將莫邪算是個例外，因為那是他從紅A手上的甘將莫邪去「分析原版的構造」進而投影出的，而非直接去投影紅A手上的那把，所以等級不變


最後我貼個設定集

強烈表現出“起源”的魔術師，有時會偏離通常的屬性，起源本身就成為了屬性。這種魔術師多數會發揮出顯赫的專家才能。因此，他們被認為比起一般的魔術師，更能到達更高的境界。
衛宮士郎的起源是劍，作為魔術師的屬性也變成劍。由於屬性不是五大元素，所以不擅長於使用到五大元素的魔術。作為代價能夠發現到固有結界“無限劍制”。

這個在加上上面我們所討論的東西，應該足以證明士郎不是什麼普通人了
而且排名不至於太低，紅A之手版的士郎更是如此



作者: 將草    時間: 2013-6-25 01:08 PM

簡單的說就是紅A先幫他放一次，然後他看了一次之後就學會了
儘管看起來還是有些牽強，但奈須本人都在訪談中親自認證士郎的主角威能了，我們這些奴才（讀者）是沒有權利質疑的Q﹍Q...


就是這裡很不合理阿
花瓣盾不管是從功能或是從她的歷史根源
和”劍”根本扯不上關係
能看到就解析把她當作士郎自己的才能不算在屬性的功用上就算了
能投影出來根本完全是主角威能了
不過的確是坑神大人（奈須）怎麼說怎麼算阿......

所以我也說了，通常要討論士郎的戰力都會是以後期為標準


後期的士郎根本”後宮”士郎
所以魔力來源已經確保了…………
但這樣老實說還蠻難算”單人”的戰力？
固有先不說，就算是士郎規格外的投影
雖然不需要一般投影等價交換般的大量魔力
不過從ＵＢＷ拉出劍所需要的魔力應該也不會比他老爸開時制御低
以多少還算是魔術師的切嗣都只能再關鍵時開
沒有補魔支持的士郎能保有多少投影數量…………

關於士郎的投影速度
應該是我被那咒文（自我暗示）給影響了……
作者: rider1992426    時間: 2013-6-26 01:07 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:47 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-25 01:08 PM
就是這裡很不合理阿
花瓣盾不管是從功能或是從她的歷史根源
和”劍”根本扯不上關係

我終於從台北回來了...
昨天是霸著朋友的電腦回文的XDDD，所以沒辦法打得太詳細

通常，身為奈須的奴才以及解說雜役(讀者)的我們常常會去幫他找開脫的理由
而這次也不例外(?
士郎投影花瓣盾這邊硬要解釋的話，可以說他不只是連實物(紅A放的花瓣盾)都見到、連投影過程他也一併目睹，在加上他當時已經領悟了UBW投影精度也有所上升，所以才能成功投影花瓣盾

後期的士郎根本”後宮”士郎
所以魔力來源已經確保了…………
但這樣老實說還蠻難算”單人”的戰力？

我是覺得討論到這邊有點離題了
算了先不管...
主要是這其實並不是什麼大問題
saber和黑saber的魔力量因為master的關係差這麼多(後者幾乎無限)，我們也是照樣以單人戰的方向在討論
因為我們的共識就是雖然master本身會影響英靈的各種能力(像是參數)，但他們無法對這個排行造成任何直接的干涉，也就是僅作為一個「形成英靈的戰力要素的因子」而存在著，畢竟如果要討論英靈、又要把master的影響要素全部排除的話是不可能的
而你指的士郎的魔力源也是類似的道理


不過從ＵＢＷ拉出劍所需要的魔力應該也不會比他老爸開時制御低.....

你誤解了
士郎和紅A的投影的這個動作本身所消耗的魔力大小看的是寶具的規格
像干將莫邪消耗的魔力量就很低，而如果要投影的是杜蘭朵這種比較高等的寶具那耗魔量就會相對的比較高
所以這沒有一定
至於固有時制御，它的耗魔量和一般的固有結界比起來算是少的
因為切嗣把結界範圍縮小到身體內
範圍只在身體裡面的話來自世界的修正就會變少，而為了對抗世界的修正(維持固有結界)所需要耗費的魔力也自然就會減少
而切嗣只能在關鍵時刻開是因為這項能力本身的副作用會影響到身體
先不說在開完固有結界之後時間會被世界強制調回正常的狀態，光是在開的當下，也就是進行加速、減速的時候就已經是種很大的負擔了
所以他才沒辦法開爽爽






作者: 將草    時間: 2013-6-26 06:44 AM

本帖最後由 將草 於 2013-6-26 06:45 AM 編輯
rider1992426 發表於 2013-6-26 01:07 AM
我終於從台北回來了...
昨天是霸著朋友的電腦回文的XDDD，所以沒辦法打得太詳細
而你指的士郎的魔力源也是類似的道理

畢竟從者本身素質受御主影響，又沒有抑制力版本的數據，所以也只能這樣討論
把士郎和英靈放在同一個狀況…………

士郎和紅A的投影的這個動作本身所消耗的魔力大小看的是寶具的規格
像干將莫邪消耗的魔力量就很低，而如果要投影的是杜蘭朵這種比較高等的寶具那耗魔量就會相對的比較高
所以這沒有一定

這部分是？
既然投影是從劍制中取出，所需要消耗的魔應該是跟取出難度有關？
（當然如果這部分是需要消耗維持的話跟等級有關很合理……）

至於固有時制御，它的耗魔量和一般的固有結界比起來算是少的
因為切嗣把結界範圍縮小到身體內
範圍只在身體裡面的話來自世界的修正就會變少，而為了對抗世界的修正(維持固有結界)所需要耗費的魔力也自然就會減少
而切嗣只能在關鍵時刻開是因為這項能力本身的副作用會影響到身體
先不說在開完固有結界之後時間會被世界強制調回正常的狀態，光是在開的當下，也就是進行加速、減速的時候就已經是種很大的負擔了

我是知道時制御跟獸巢一樣是在體內減少了世界修正
所以才會拿來和投影比……
（畢竟投影也相當於不把結界實際打開來避免修正，雖然產物的部分無法避免）
關於切嗣有提到會有影響身體的副作用，不過這因該不是開啟時的加減速造成的？
以時間變化的角度來看，應該不會有慣性動量等問題（自體的角度移動適正常的速度），頂多是空氣因為時間差異而呼吸較困難
副作用應該是時間修正時，時間被調整的一方會為了與現實時間同步而急速進行修正，所以若是耗魔不高的話，保持開啟狀態反而可以減少修正時的傷害次數（畢竟沒辦法像死徒那般直接永續開啟）
在體內的結界的確可以減少世界修正，不過相比起普通的魔術，所需要的耗魔量（推測）應該也不算低。
作者: rider1992426    時間: 2013-6-26 01:20 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:48 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-26 06:44 AM
畢竟從者本身素質受御主影響，又沒有抑制力版本的數據，所以也只能這樣討論
把士郎和英靈放在同一個狀況 ...
把士郎和英靈放在同一個狀況…………

UBW線是凜，HF則是從櫻那邊得到魔力
兩個人僅作為魔力的供給源而存在、無法對這個排行有任何干涉，而這個部分和英靈的要素「部分類似」，這樣你覺得這樣有什麼問題嗎？
說真的，我從來沒有看過在討論士郎戰力的時候會去否定掉他的魔力來源、然後說他沒得用UBW之類所以不強之類的，這種東西本來就屬不能排除的那環


Q：志貴和士郎這對主角是誰比較強呢?
請告訴我純粹力與力的勝負、以及使用直死之魔眼、魔術時各是哪一方較強

A：異能全開-也就是說無視於會超出負荷的話是志貴勝吧
無論士郎投影出再多的劍都可以一把一把殺掉
不過如果士郎能做到Excalibur那樣的魔力放出的話就是另一回事了


依照你的觀點，士郎不能把魔力來源算進去對吧？
那魔力量不怎麼高的他想必無法做到「『不管投影出再多的劍』都會被異能全開的志貴殺掉」的這種程度，甚至志貴可能在不超出負荷的情況下就打敗士郎
那為何奈須還是這樣回答了？（當然訪談的意思不是說士郎可以「無限制」的下去投影，這只是一種比喻性的說法，而這種強烈程度的比喻 = 士郎的魔力量受到確保 = 他可以投影「相當大量」的劍來和志貴的直死抗衡）
問問題的人怎麼看都是從「志貴vs士郎」的「單人戰」的角度下去問的，所以奈須回答的角度也是一樣
連奈須本人在談論士郎戰力的時候都不會想把魔力來源的要素完全排除了，你怎麼會想這樣做呢？


這部分是？
既然投影是從劍制中取出，所需要消耗的魔應該是跟取出難度有關？

你就當作我在補充說明好了


以時間變化的角度來看，應該不會有慣性動量等問題（自體的角度移動適正常的速度），頂多是空氣因為時間差異而呼吸較困難

老實說我對於物理學之類的不是很懂，我只知道講到TM的時候就是以TM有的東西當作材料下去討論
不會把它和現實的要素扯在一塊
之所以會說加減速本身也是很大的負擔是因為那是用固有結界強制讓自己的身體的時間「異於正常」
身體一定會受到影響(開啟時)
而在固有結界結束後會因為世界想要把切嗣個人的時間急速修正到正常的範疇，對切嗣的身體而言這又是另一波更大的傷害
所以切嗣才沒辦法常常開
這和切嗣版本的固有時制御的耗魔量一點關係也沒有
正因為固有結界已經縮小到身體內，來自世界的修正變得很小(耗魔量也同時減少)，所以這個因素才會被排除在「切嗣只能在關鍵時刻開」的理由之外
而你的講法好像是固有時制御的耗魔量不低，切嗣的魔力量又沒多少，所以切嗣才沒辦法常常開一樣
這就有點本末倒置了，且不合理
有些部分我上面已經講過了，而切嗣的魔力量部分，我們能夠確定切嗣的魔力量是絕對夠的
切嗣雖說是魔術師殺手，但從身體素質的角度來看的話作為魔術師無疑是佳，我們從saber在FZ的各種參數就能夠看出這點（saber參數中的魔力可是A，其他的參數也是相當有水準的程度）
綜合以上論證得出：切嗣開固有時制御所需要負擔的只有固有結界的效果本身所帶來的副作用而已，雖說耗魔量並不能說是完全沒有影響，但對魔力量足夠的切嗣的「固有時制御的發動」這只是末節而已


作者: 將草    時間: 2013-6-26 02:37 PM

本帖最後由 將草 於 2013-6-26 02:43 PM 編輯
rider1992426 發表於 2013-6-26 01:20 PM
UBW線是凜，HF則是從櫻那邊得到魔力
兩個人僅作為魔力的供給源而存在、無法對這個排行有任何干涉，而這個 ...
老實說我對於物理學之類的不是很懂，我只知道講到TM的時候就是以TM有的東西當作材料下去討論
不會把它和現實的要素扯在一塊
之所以會說加減速本身也是很大的負擔是因為那是用固有結界強制讓自己的身體的時間「異於正常」
身體一定會受到影響(開啟時)
而在固有結界結束後會因為世界想要把切嗣個人的時間急速修正到正常的範疇，對切嗣的身體而言這又是另一波更大的傷害

ただし代償も大きく、結界が解けると調整された側の時間が外界の時間に合わせるよう世界から急激な修正を食らう為、術者の肉体は大きなダメージを負う。

根據有看到的資料，似乎只有提到解開的部分……然後雖然的確如果和現實有相衝會以ＴＭ設定為主，不過再沒有設定的情況下應該還是以現時作補充吧？
固有時實際上是在相對論中的名詞，會用到這名詞，奈須在設計時應該不會故意弄城差異太大才對。
（另外奈須的很多設定在現時中的物理學、心理學、哲學中可以找到其由來）

而你的講法好像是固有時制御的耗魔量不低，切嗣的魔力量又沒多少，所以切嗣才沒辦法常常開一樣

我的講法其實只有根據上面的情況，猜測說固有時制御的耗魔量不低，關於切嗣的魔力量只是跟尼祿相比…………（和死徒比魔力量的結果本來就是= =）
會猜測耗魔量不低的原因，是因為若是低的話，雖然應該沒辦法像死徒般保持永久開啟，但是保持在「戰鬥中」全程開啟會比斷續的開關來的副作用低。
（這推論是在我只有解除時的副作用資料的推論）
當然如果有其他資料中提到開啟中同樣會有加減速的副作用，，那麼上面的推論就可以完全視為錯誤了……


ＰＳ：如果根據訪談的話，那麼戰力比較會變成僅看”純粹力與力的勝負和技能優劣（訪談的問題）”，而不會去比較戰鬥時本身的消耗變化……（士郎的魔力和志貴的時限）
作者: weweyaya    時間: 2013-6-26 03:20 PM

Thanks for share Hints!!! Very usefully
作者: rider1992426    時間: 2013-6-26 05:05 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:48 PM 編輯
將草 發表於 2013-6-26 02:37 PM
ただし代償も大きく、結界が解けると調整された側の時間が外界の時間に合わせるよう世界から急激な修正を ...

那個不叫做補充，說句老實話我覺得有點離題
第一，TM的東西本來就要和現實分開看
第二，就算真的有些東西得用物理學之類的做補完，就切嗣的固有結界來說根本還用不著那個
你今天強制讓自己的身體加減速、使之脫離世界的秩序，作為承受固有結界效果的身體一定會受到影響
然後在長期開啟固有結界的狀況下就等於你一直強迫讓身體處於和世界迥異的時間裡面 = 一種負擔
要知道固有時制御是牽涉到時間的，也就是和第五法有些關聯
一直讓身體去承受這種等級的副作用，以切嗣這種人類的身體能撐的了多久？更別說在固有結界結束以後隨之而來的時間修正，帶給身體的傷害只增不減而已
所以他才沒辦法一直開

關於切嗣的魔力量只是跟尼祿相比…………

我今天談的是效果本身所帶來的影響，你拿尼祿來跟我講幹嘛？
兩者的成形原理雖然類似但是效果根本完全不同
尼祿的魔力量高過切嗣，OK確實沒錯，但這和切嗣有什麼關係？今天兩者的運作方式和效果差這麼多就已經沒有比較的意義了
尼錄有去做時間的加減速嗎？切嗣的副作用他會有嗎？
你講到這邊就已經完全離題了

但是保持在「戰鬥中」全程開啟會比斷續的開關來的副作用低。

第一段已經講過，這邊就不再多做補充

ＰＳ：如果根據訪談的話，那麼戰力比較會變成僅看”純粹力與力的勝負和技能優劣（訪談的問題）”，而不會去比較戰鬥時本身的消耗變化……（士郎的魔力和志貴的時限）

你要這樣解釋我沒轍，我只能說你對這句的意思有所誤解

異能全開-也就是說無視於會超出負荷的話是志貴勝吧

奈須這樣講的意思是「如果志貴無視燒腦的危險，把士郎的投影的劍一把一把殺掉的話會贏，但代價就是會超出負荷 = 腦袋燒壞」
而不是像你所講的「把所有的消耗因素完全排除然後單純只去比較能力的優劣」
要是真的只想比較能力的話那奈須大可直接宣布志貴獲勝就好，不用在特地強調一次負荷這點
你打從根本面就誤解了這個訪談的意思，這篇訪談打從一開始就已經具備消耗的要素了
士郎在這篇訪談中所提到的投影也是同理



作者: 將草    時間: 2013-6-26 07:28 PM

rider1992426 發表於 2013-6-26 05:05 PM
那個不叫做補充，說句老實話我覺得有點離題
第一，TM的東西本來就要和現實分開看
第二，就算真的有些東西 ...

那個不叫做補充，說句老實話我覺得有點離題


ただし代償も大きく、結界が解けると調整された側の時間が外界の時間に合わせるよう世界から急激な修正を食らう為、術者の肉体は大きなダメージを負う。

這段不是我的補充，而是我所知道的固有時制御的日版解釋
裡面只有提到解開後的副作用，並沒有提到”開啟中”會有

第二，就算真的有些東西得用物理學之類的做補完，就切嗣的固有結界來說根本還用不著那個
你今天強制讓自己的身體加減速、使之脫離世界的秩序，作為承受固有結界效果的身體一定會受到影響
然後在長期開啟固有結界的狀況下就等於你一直強迫讓身體處於和世界迥異的時間裡面 = 一種負擔


開啟－未知
開啟中－未知
開啟後－確定會因為修正產生副作用

除非有其他資料，不然只有紅色的是以知資訊
固有時是控制體內”時間的加減速”，而非物體實體上的加減速……
身體如果”已經”處在不同時間軸的話是沒有額外負擔的（物理理論）
至於是否有會有接近”魔法”上的負擔……畢竟以知的魔法使們都太非人了，所以也沒辦法了解，使用魔法的身體負擔如何……

TM的東西如果是有資料的，當然是以本身資料來看，然而在沒有資料的內容……

尼祿的魔力量高過切嗣，OK確實沒錯，但這和切嗣有什麼關係？今天兩者的運作方式和效果差這麼多就已經沒有比較的意義了


提到尼祿不是用來比較，而是提出在體內的固有結界，有”保持開啟”的例子

你要這樣解釋我沒轍，我只能說你對這句的意思有所誤解


這大概是我解讀的角度太詭異吧ＯＲＺ
作者: rider1992426    時間: 2013-6-26 10:32 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-6-26 10:48 PM 編輯

你這麼未知
好吧，那我只好貼原文了
我原本是不大喜歡在討論的時候貼原文....因為我覺得這樣不夠尊重討論的對象，好像對方根本沒看過原作一樣
以下正文開始


切嗣沒有理會固有時制御的副作用對自己造成的傷害，而是保持發動狀態一口氣脫離了綺禮的攻擊範圍。
　　首先你可以看到他並沒有提到什麼世界的修正或是魔耗，而整篇戰鬥下來也沒寫到這兩個詞，從頭到尾他一直強調的都是這個副作用，不過，我總不可能把原文整個貼上，你如果還是覺得有疑問就自己去爬一次原文吧
　　總之你提的魔耗或是世界的修正駁回

雖然明白連續發動固有時制御相當於自殺行為，但現在除此之外別無他法
　　連續發動＝自殺行為，原文明確寫出

忽然一陣劇痛襲遍全身，切嗣呻吟著踉蹌了起來。身體由於持續發動快速攻擊而到達了極限。全身各處血管破裂，四肢的骨骼也因為承擔了難以想像的負擔而陸續產生龜裂。
　　這就是固有時制御的副作用，我想這應該足以讓你理解為何切嗣不太能夠連續使用了？因為副作用太傷了，而且這是在切嗣體內還埋有劍鞘的狀況，所以切嗣才能在之後拼死狂開，如果今天沒有劍鞘的話那他開固有時制御的謹慎度（或者該說是配招？）只會更高而已，因為傷害只會更大

伴隨著揮舞匕首的每一擊，手臂、雙腿和心臟都會因為劇烈的痛楚而發出悲鳴。固有時制御的副作用毫不留情地撕裂著切嗣的肉體，而同時，「遠離塵世的理想鄉」也在修復著損傷。
　　此時的切嗣的每一擊都是在三倍速的狀態下打出去的，這足以證明在固有時制御在「開啟中」也會有所謂的副作用了吧？

「Time alter·square accel！（固有時制御四倍速）」
炸裂般的劇痛沸騰了意識，切嗣飛身向後躍起
　　現在已經能夠肯定連在「開啟時」都會有副作用帶來的傷害了，差別只在傷害的大小而已，或許兩倍到三倍在「開啟時」受到的傷害都還不會這麼多，畢竟原作中前面的敘述一直著重在「開啟中」和「開啟後」，而這邊會寫出來則是因為是「四倍速」（設定中也有明確寫到要不是因為體內埋有劍鞘，根本沒辦法開到四倍去，最多只能兩倍到三倍）使得他在開啟結界的那瞬間產生了「炸裂般的劇痛」

論證結束，還有任何問題的話請再去看一次原文


提到尼祿不是用來比較，而是提出在體內的固有結界，有”保持開啟”的例子

對，他把固有結界縮小到自己體內以逃避世界的修正，這和固有時制御道理類似
但是就如同我上一段跟你講的，他們的「效果」哪邊一樣了？
NERO有需要去承受時間加速所帶來的副作用嗎？沒有，因為他根本沒有在操作什麼時間，而切嗣的固有結界因為在進行時間操作所以才有所謂的「副作用」要去承受
所以你覺得你拿八竿子打不著關係的獸王之巢來當作例子恰當嗎？這也是為什麼我會說你離題太遠
另外，你再去爬一次獸王之巢的相關設定吧...你會在上面講出這種話應該就代表你對獸王之巢的認識僅止於「他和固有時制御一樣是把結界範圍縮小到體內以規避世界的修正」而已













作者: rider1992426    時間: 2013-7-12 11:39 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-14 02:27 AM 編輯

再來就是英靈的部分
英靈因為相性的問題吃很重...非常難排
姑且先把清單中有的排出來了
其他的像是fate apocrypha或是EXTRA的就另外找機會吧(?
真不知道何時才能全部解決Q_Q


英雄王 > 庫丘林> 海克力士> 阿爾托利亞(有avalon)> 梅杜莎(櫻版) > 伊斯坎達爾> 蘭斯洛特> 黑saber>英靈衛宮 ≧佐佐木小次郎 ＞ 梅杜莎(慎二版)> 迪盧木多>  美狄亞> 真哈桑> 哈桑老頭們(四)> 吉爾萊>


再來就是跟之前一樣，針對可能會出現的疑問先做回答


或許有人會問為何五次槍哥的排名會在B叔前面
我的看法是：如果在一對一白刃戰的狀況下，面對B叔縱使因為他參數極高、十二試煉太外掛的關係攻擊都打不進去，但還是有一絲機會能存活一段時間，不像遇到槍哥，只要一被他出死棘就結束了
躲開死棘的條件以及達成的難度也同樣被討論很多次了，如果沒有辦法做出比逆轉因果的效果更強的防禦壁，那就會是直感和高幸運缺一不可的狀況
而要同時擁有這兩者，就跟做出更強的防禦壁一樣困難...
另一個方法是不讓槍哥有機會使用，也就是如果近身戰有優勢就一直貼著他打
但從槍哥的基本數值可以看出這同樣有難度

マスター　    筋力　    耐久　    敏捷　   
言峰　            Ｂ          Ｃ          Ａ   

特別是敏捷已經達到A的程度
想從比較弱的耐久下手也不太可能，就算能夠一擊讓槍哥重傷，他也還是有戰鬥續行這個技能在撐
而這些都還是我們沒考慮到盧恩符文的狀況，盧恩符文可以一時性的讓能力提升，或是使用魔術
如果再把這點算進去的話那就會更加困難
簡單來說，面對槍哥和B叔同樣都會陷入苦戰，但就存活率而言在面對槍哥的時候會嚴苛許多
所以才把槍哥排在這麼前面


至於佐佐木小次郎...
從劇情上來看的話或許會覺得他不強，但實際上他的戰力是不容忽視的
只是他剛好很雖小遇到saber，最後的燕返會失誤居然是因為劍先被打歪...

excalibur：我是神造兵裝，所以你會被我打歪也是理所當然的
曬衣竿：我只是普通的日本刀，錯了嘛(´；ω；｀)

大概就像這樣
要不是曬衣竿和excalibur就質量上來說差距太大，不然要讓小次郎失誤其實是不太可能的...
而且也不是人人都像金閃閃一樣能拿什麼「對多次元曲折寶具」出來
其他的保有技能那邊就不多提了，除了心眼（偽）以外，透化和宗和之心得都是相當有力的技能
參數的話，雖然耐久相當低，但在敏捷有A+的情況下很難摸到他，而且他還有心眼(偽)
魔力同樣也很低沒錯，不過他根本就不太吃魔力的所以這也不能視為弱勢（燕返是技術而非寶具）


我覺得會有疑問的大概就這兩點，如果還有其他問題的話也可以提出來一起討論



作者: Selfly    時間: 2013-7-13 10:21 PM

本帖最後由 Selfly 於 2013-7-13 10:21 PM 編輯
rider1992426 發表於 2013-7-12 11:39 PM
再來就是英靈的部分
英靈因為相性的問題吃很重...非常難排
姑且先把清單中有的排出來了


通篇簡略的看了一下，所以有疏漏見諒。
看到黑S被貶到這地步不吐不快。
黑S雖有暴走之潛勢，但有破格支援的優勢呢？
不曉得你知否：當敵方數量有己方三倍，己方要有九倍交換比才能打平。這一說法？
另外小次郎可以排到這麼前面？
除非戰幔一開時小次郎已經把敵人鉗入曬衣竿圈內。

話說五次英靈擇一的話我會選紅A，在生死的場合沒有光明正大這一套。
作者: rider1992426    時間: 2013-7-13 10:36 PM

Selfly 發表於 2013-7-13 10:21 PM
通篇簡略的看了一下，所以有疏漏見諒。
看到黑S被貶到這地步不吐不快。
黑S雖有暴走之潛勢，但有破格支援 ...

我沒聽說過這種說法
你要用這種說法為基礎來做反論當然是OK，但是你也得提出更具體的例證才能構成討論吧？
什麼設定或訪談、甚至是劇情的內容都沒有引用，單看現在的內容實在是有點空洞
更別說是要說服別人

除非戰幔一開時小次郎已經把敵人鉗入曬衣竿圈內。

早就說過這個排名是一對一白刃戰的狀況限定了，不然有太多狀況根本就無法鎖定
作者: Selfly    時間: 2013-7-13 11:04 PM

本帖最後由 Selfly 於 2013-7-13 11:10 PM 編輯
rider1992426 發表於 2013-7-13 10:36 PM
我沒聽說過這種說法
你要用這種說法為基礎來做反論當然是OK，但是你也得提出更具體的例證才能構成討論吧 ...


     要具體實例嗎...

     黑S對櫻版Rider就可以了。這少數黑S的對戰詳細內容我就不述了。
     黑S確實在一開始未取的戰鬥的主動權，但在戰鬥中確實一點一點奪走Rider的戰鬥能力，這沒問題吧？更甚者，在兩方(三方)寶具對決後，黑S受到重創(胸部被撞殘)，Rider則是氣(魔力)回不過來；然後誰先回到完備狀態？在士郎猶豫不決時黑S已經可以再度出擊而Rider還在回氣。

      另，樓主排出排名時並沒有指定對戰種類吧！
      如果這是一對一白兵戰排名，征服王排的到這麼前面？

這篇最重要的：我升到中學生了。

作者: rider1992426    時間: 2013-7-14 02:27 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-14 04:16 AM 編輯
Selfly 發表於 2013-7-13 11:04 PM
要具體實例嗎...

     黑S對櫻版Rider就可以了。這少數黑S的對戰詳細內容我就不述了。

先恭喜你升上中學生
如何，對當版主有興趣嗎？（拉人進坑的意味


在這邊參與討論的很早就有共識了
先不說其他的，光是英靈部分如果把master的戰略因素算進去就有幾乎無限種可能
這樣要討論到何年何月？討論出來的東西又要如何中肯？
像是assassin的master如果不是言峰是切嗣，單就打聖杯戰爭而非一對一白刃戰的角度來看的話，我們甚至能把他當作是四次最強的英靈
考慮到能夠隱在暗處分散行動、蒐集情報之後突襲Master、摧毀據點等等這些要素，他甚至不需要跟你正面衝突，只要幹掉master一切就結束了
但難道要因為這樣我們要說哈桑超強嗎？
而如果master換成韋伯、龍之介、肯主任呢？或是其他我們根本就不知道是誰的人呢？那又會是其他各種不同的狀況，強度根本沒有一定
簡單來講，如果不稍微限定幾個條件再去排名的話那就會「沒完沒了」，那這個排名就沒有任何意義


征服王的問題的話，這沒什麼好奇怪的吧？
光是神威車輪就已經是很有威脅性的寶具了，最高時速400公里、對軍等級、拉車的牛則是本身具有神性（宙斯給的牛），且寶具本身隨騎隨用
再給他開到王軍的話，除了對城和對城以上等級的寶具以外，基本上只有像死棘或十二試煉這種特別破格的效果的寶具，不然奈何不了他，只會被踏過去而已
而王軍的啟動速度也不慢，從征服王乘神車靠近就可以把大海魔整個拖進結界裡這點就能夠看出來
如果就一對一的狀況來看，面對征服王的敗率怎麼看都面對蘭斯洛特、紅A這些人來的大吧？
......
..
.
.

然後我看到問題點了
這是失誤沒錯，我昨天沒留意到
我不知道為什麼我會把黑saber的排名排到如此後面，應該是在調整其他人的排位時不小心排錯的
難怪我想說我們在討論黑saber的時候明明就沒很貶低她，只不過是針對三個saber來做分析而已，你反應卻這麼大
OK我等等改回來
但我也要提醒你一句，我們是在討論而不是在筆戰
你劈頭就是什麼「『不知道你知不知道』....」，給人感覺很不舒服
衝動一點的話就直接跟你槓上了
希望你能明白

最後，我對黑saber的看法基本上不變
你面對一個魔力幾乎無限，但是無法進行精細操作，敏捷只有D、直感也變鈍的對手時，絕對比面對...


蘭斯洛特：前三個參數皆高水準、頂尖水準的武藝（面對三倍高文時還能支撐下來，這上面也有講過）也不因狂化有所下降，還能到處幹武器來用

征服王：排位會在這邊的理由上面有打，這邊不多加贅述


的勝算還來的高一些
至於你提的梅杜莎
我要強調的是，我並不否認「原作的勝負」，但不代表在進行這類討論時黑saber就一定比櫻版rider強
要不然為什麼金閃閃在原作的表現如此，奈須卻欽點他是一對一最強的英靈？因為奈須以客觀的角度來審視金閃閃的戰鬥力才會得到這個結論
而我們在這邊進行的討論也是一樣的
事實上黑saber和rider在打的時候，rider大可先把天馬叫出來之後一直在天空飛
這時候黑saber能打到rider的手段就只剩下光砲，如果黑saber出了光砲，以rider天馬的速度沒理由躲不開的吧？
然後再趁「黑saber發完光砲，到下一個光砲之間的CD時間」以解放寶具的進行衝撞（有關於CD時間的問題上面的討論串也有提到了，黑saber雖然魔力無限但光砲的CD時間並沒有加快，你可以回去爬一次文）
撞下去不見得能秒saber，但能得到優勢是能肯定的
這時候勝負就變難講了不是嗎？
而她卻選擇了比較不好的方式，前面和黑saber打近身戰也就算了，後面在叫出天馬之後居然不顧一切的直接開騎英，也不利用一下天馬的優勢稍微觀察一下情勢
說真的，和黑saber拼寶具對撞真的是相當不智的作法...人家魔力多、恢復力也強的很可怕
去拼這個只會讓自己更不利而已...

第二點，也是最重要的一點是，這個排名不是把排名中的角色一個一個抓進去彼此單挑，而是單純的以客觀的角度去審視各人物的戰力（26樓有提到）
所以如果今天某人對到櫻版rider和黑saber，那狀況就會像我在上段講的那樣

對rider：這傢伙敏捷A，拉開距離想開天馬，除非我本身的速度在她之上（但這很難），不然我根本拿她沒皮條，，而一開天馬我還是拿她沒皮條，就算我的攻擊夠遠，以天馬的速度來說又不太可能命中，如果我的破綻太大的話就會被對軍等級的幻想種衝擊直接轟炸，可不是人人都有avalon這種龜力莫名其妙的東西，或是十二試煉和死棘這種外掛之類的寶具啊....該怎麼辦？
而且最OO的是她還有石化眼，如果讓她有足夠的空間開眼，魔力是B以下的話就死定了....就算是B等級也不一定能阻止石化的效果、而對魔力A雖然不會被石化，但全等級會被下壓一級....怎麼辦？

獲勝條件 → 速度要在rider之上，不然就是要擁有能夠抵擋天馬的防禦力、能夠抵禦石化眼的高魔力（最好的狀況是魔力要有A），或是有破格效果或威力的寶具


對黑saber：這傢伙魔力無限....筋力和耐久也不可小覷，但如果我能在近身戰取得優勢的話說不定還有一點機會？這傢伙敏捷只有D，而且因為黑化的關係技巧精湛度已經下降了，或許我至少能讓她沒有足夠的時間解放寶具？而且說不定還能趁隙桶到她的要害。她那異常的恢復力呢？恢復力異常 和 擁有能夠在近身戰劣勢的狀況下硬吃攻擊、硬解放寶具的坦力是兩回事吧，不然saber大可不理rider的攻擊硬是放光砲
那如果被放光砲呢？如同對上rider一樣得要有效果破格的寶具

獲勝條件 → 筋力別低太多，好歹要有C、敏捷別低於D，且有水準之上的戰鬥技巧就有機會捅到要害，一口氣拿到優勢，或是有破格效果或威力的寶具

這樣不知道夠不夠清楚
也算是補完上面我對蘭斯洛特和征服王兩個例子的說法，並跟我前面強調的「近身戰的重要」互相呼應
簡單來講，如果要選的話我寧願選黑saber當對手，因為選櫻版rider當對手的話，扣掉兩個條件重複的部分，要達成的條件還是會嚴苛許多
這就是我會把這些人排在黑saber之前的理由
而在前面一點的，如海克力士或有avalon的saber等人我想就沒什麼爭議了吧？就不再多講了
或許你會問：「就算扣掉原作的一些要素不談，rider和黑saber打近身戰的時候可沒捅到什麼要害啊？」
我的看法是：「那是因為rider雖然速度快上許多，但在技巧的精湛度上也沒高到哪裡去的緣故」
大概就這樣吧？

另外補充一點
我看不出你提的這個例子跟什麼三倍九倍有什麼關聯
應該說我看不懂你那個和我們的整個討論有什麼關聯才對
作者: rider1992426    時間: 2013-7-14 03:49 AM

Selfly 發表於 2013-7-13 10:21 PM
通篇簡略的看了一下，所以有疏漏見諒。
看到黑S被貶到這地步不吐不快。
黑S雖有暴走之潛勢，但有破格支援 ...
另外小次郎可以排到這麼前面？
除非戰幔一開時小次郎已經把敵人鉗入曬衣竿圈內。

話說回來，我在分析小次郎的時候是連他的保有技能和參數都一起算進去的
你卻講的好像小次郎只有燕返一招可用，其他的數據完全不值一提，甚至是直接忽略
好像小次郎一定得在一開始就把對手納入燕返的攻擊範圍內，除此之外其他的狀況他就輸定了一樣
這實在是很....



作者: kazane0507    時間: 2013-7-14 04:11 AM

久潛上水 一直也很想整合
但是想要認真排真的很頭痛 當初試著排一下 之後發現其實是很重工作量!?(炸

正題
RIDER姐會排高是因為石化魔眼的範用性很大阿
黑SABER能拿到優勢是因為抗魔力A而已
如果其他人對上RIDER的話幾乎大部份都很劣勢

英雄王 > 庫丘林> 海克力士> 阿爾托利亞(有avalon)> 梅杜莎(櫻版) > 伊斯坎達爾> 蘭斯洛特> 黑saber>英靈衛宮 ≧佐佐木小次郎 ＞ 梅杜莎(慎二版)> 迪盧木多>  美狄亞> 真哈桑> 哈桑老頭們(四)> 吉爾萊>

這邊我覺得是
海克力斯>庫丘林
迪盧木多>佐佐木小次郎
藍胡子 > 哈桑(四)>哈桑(五)

先說海克力斯
[attach]92683573[/attach][attach]92683570[/attach]
能力參數幾乎是全a級般的外掛 (lancer只有敏捷是a)
然後寶具十二之煉除了重生之外 我覺得更重要的是重生後那個抗性
(死棘能不能重覆殺到十二之煉也是一個很糾結問題? 不過對上其他人也是很大一個優勢)
然後我沒記錯的話 十二之煉不止是單純的消耗品
魔力充足然後經過一些時間是有回復的可能性!?
不過最可惜的berserker class拿不出射殺百頭 連回避也做不到
所以再細分應該是 海克力斯(非berserker class)>海克力斯(berserker)≧庫丘林 ?

再來說迪盧木多和佐佐木小次郎
[attach]92683568[/attach][attach]92683572[/attach]
敏捷相同大家都是A+
但是筋力和耐久都是迪盧木多比較 而且雙槍的敵果也不錯
我覺得應該是迪盧木多>佐佐木小次郎 無誤吧

然後藍胡子和哈桑
無限召喚惡魔對上沒有對軍以上威力的寶具理論上是應該很難纏?
看zero那邊 saber也打得不輕鬆 (雖然不知道有沒有放水就是 zero的家伙每個都喜歡把殺著留起來 /v\)
之後哈桑(五)的寶具看起來好像很強但所需的準備挺花工夫
比起來我覺得分身好像還比較有用? (作為一個刺客)


最後關於這個排位的排法
沒錯 不是單純的擂台式一對一定勝負
而是一個角色的綜合能力(戰鬥力)
不過英靈的話我想連master的因素也拿走(?)

一來是雖然他們是在被召喚的前題下戰鬥
但要評估一位角色的能力 如果他被外來因素影響有點不合理
二來是這個影響其實挺大的
(土狼召喚出來的saber)
作者: rider1992426    時間: 2013-7-14 06:00 AM

kazane0507 發表於 2013-7-14 04:11 AM
久潛上水 一直也很想整合
但是想要認真排真的很頭痛 當初試著排一下 之後發現其實是很重工作量!?(炸

我真高興...
沉寂了好幾個月之後你也回來了(?
對於排這個，我的想法和你差不多，這個真的很累、而且很消耗精神力
會隔了好幾個月才回來繼續挑戰這個坑就是因為太懶(? 當然工作和考試多且忙也是個因素
不過我建議你如果要回覆誰的留言的話，最好用一下「回覆」功能...
不然我也是重新點進來才知道你有回我


黑SABER能拿到優勢是因為抗魔力A而已

不，這樣又有點太過小看黑saber的性能了..
在以櫻為master的情況下雖然弊多於利，但也不是完全沒有利益可言
好比說恢復力和回魔速度快的不可思議、魔力放出雖然等級不變但實際上效果也有變強


    魔力放出：A

在有黑聖杯供應魔力下，龐大的魔力成為黑霧覆蓋全身。攻擊時能揮出充滿魔力的一擊。同時藉由黑色鎧甲和魔力的餘波，使防禦力上升。等級不變。

光砲能放個爽就不必說了，在面對「速度」比她快上許多的rider時也能作出有效反擊

反正我要強調的是黑saber並不弱，但也沒有強到能排在很前面的程度


死棘能不能重覆殺到十二之煉也是一個很糾結問題?

這邊就是傷勢無法復原的詛咒vs十二試煉的再生性的問題了，奈須如果不講就無解
不過這也不是這個排名的重點就是


魔力充足然後經過一些時間是有回復的可能性!?

是伊莉亞能夠藉由魔力來補充十二試煉消耗掉的命數

所以再細分應該是 海克力斯(非berserker class)>海克力斯(berserker)≧庫丘林 ?

確實是這樣沒錯，不過拜託不要再增加難度了orz
光這幾個英靈就很難排了= =
不過我對庫丘林和B叔兩人的威脅度的看法還是一樣
參數的部分我想過了，如果lancer使用盧恩符文我認為可以達到逼近B叔的程度
而寶具的問題...就像我前面講的，就算十二試煉效果再怎麼外掛，抗性再怎麼離譜
你面對B叔好歹還有一點機會增加「生存」的時間」，但是面對五次槍哥就不一樣了
只要沒辦法達成我講的那幾個條件就是死，而且是即死，沒得掙扎
而那幾個條件要達成也是相當具有難度
所以我還是認為庫丘林>B叔


再來說迪盧木多和佐佐木小次郎

對，雙槍的效果確實是不錯
但就命中率來說會是小次郎的燕返高，而且高的多
除非能夠把他的劍打歪，或是擁有對多次元曲折的寶具
不然小次郎的燕返是不會有失誤的
面對神造兵裝，小次郎的曬衣竿只是交戰過一次就歪掉了
如果是面對其他不是同格的寶具的話，大概要多打幾次才會歪掉吧(?
總之我想講的就是，小次郎能夠無失誤的發動燕返的機率會大增
雖然不是說吃了魔劍就一定會死，但是如果瞄準的地方是頭或是心臟呢？
到這邊我想你應該理解我意思了

不過你提到這個倒是點醒了我，我把迪盧木多的心眼(真)給忘了...

心眼(真)
   在修行與鍛煉中得到的洞察力和戰鬥理論。縱然是絕境，都可以冷靜走出扭轉形勢的一步

如果是這樣的話，綜合雙槍的性能以及這個保有技能來看
迪盧木多應該能排在小次郎前面沒錯，但是是迪盧木多≧小次郎這樣


然後藍胡子和哈桑

藍鬍子的話....海魔確實很麻煩，大海魔更是煩上加煩
但如果是我的話，我會比較怕有個人隱藏自己氣息然後跑到我身旁幹掉我
因為大海魔煩歸煩，終究是看的到的，某個躲在暗處隨時想肛你的傢伙還比較可怕吧？

而四次和五次老頭的對決的話...
分身確實作為assasin來說會更加實用，但是如果要論戰鬥能力的話還是妄想心音好上一點
別忘了四次老頭分身越多，分身的力量會越變越弱
而且就參數來看也是五次的老頭較高
整個看下來的話結論是維持原案，也就是真哈桑> 哈桑老頭們(四)> 吉爾萊這樣
另外你說的saber打海魔打得不輕鬆是指他和迪盧木多短暫合作的那次？那次的話肯定是沒有放水的
但問題在於saber的手已經先被黃薔薇戳到了，所以沒得用光砲
也就是「就算我沒放水我還是清理不乾淨這些海魔啊啊啊啊」這樣

而是一個角色的綜合能力(戰鬥力)
不過英靈的話我想連master的因素也拿走(?)

這是當然的XDDD
不然真的排不完的

但要評估一位角色的能力 如果他被外來因素影響有點不合理
二來是這個影響其實挺大的

感謝...你把我原本想講但是忘記講的話講出來了
作者: kazane0507    時間: 2013-7-14 12:37 PM

話說帖子超過了時間現在不能修改XDDDD
作者: rider1992426    時間: 2013-7-14 04:36 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-14 09:56 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-14 12:37 PM
話說帖子超過了時間現在不能修改XDDDD

真糟糕...我都忘記90天不能修改的限制
我幫你問一下有沒有啥辦法
作者: s455218    時間: 2013-7-14 08:56 PM

kazane0507 發表於 2013-7-14 12:37 PM
話說帖子超過了時間現在不能修改XDDDD

你需要做甚麼樣的編輯？
我可以幫忙做修改
作者: s455218    時間: 2013-7-15 11:42 PM

kazane0507 發表於 2013-7-14 12:37 PM
話說帖子超過了時間現在不能修改XDDDD

為了方便你更動帖子
我把本文設為精華
這樣你暫時都可以自由修正
如果不行請在跟我反映
作者: kazane0507    時間: 2013-7-16 12:17 AM

s455218 發表於 2013-7-15 11:42 PM
為了方便你更動帖子
我把本文設為精華
這樣你暫時都可以自由修正

實在是太感謝了 Q///Q (受寵若驚
作者: show36    時間: 2013-7-16 12:29 AM

本帖最後由 show36 於 2013-7-16 09:03 PM 編輯

　fate zero小說就有講到蘭斯不只是在擋而已，他還可以邊搶寶具
而且是可以挑出更強的武器來換，弱的就打掉
扛完16把之後還可以把手上兩把順手丟回去挑釁金閃閃
雖然32把未必能擋下(不過Saber和Rider都吃得下比這更多的數字蘭斯沒道理不行)但光是16把是超輕鬆的
>FATE線穿著盔甲+寶具多樣性還是能壓著SABER打
寶具多樣性是能壓制被了解實力的Saber
但是蘭斯沒有顯露真名所以金閃不知道弱點，加上他能完美運使任何武器
認真的金閃當然是完勝蘭斯，問題是他碰上蘭斯就是會老馬還會惱羞
老馬會自動封印EA和降低王財火力
惱羞會讓王財命中和精準度下降，被敵人確反率狂升
所以說狂戰剋金閃是沒什麼問題的，老馬王兩次對上蘭斯都馬吃癟
他們的境況與遭遇要大喊也情有可原可以理解
不解放湖光下 雁夜有能力支撐B哥打數小時以上
說過雁夜是落伍者 而非外行人
要電偉伯與龍之介等半吊子人應該也很輕鬆
在B哥與雁夜沒受重創時 打數小時以上沒問題

很多人都誤以為Berserker的王牌是湖光
但是實際上在聖杯戰爭中最有威脅的反而是騎士不死於徒手
寶具化相較於湖光有耗魔量低、可搶對手武器等優點
更能夠使用現代軍武來對Servant造成重大打擊
相對的湖光不僅耗魔超高、只是單一的增加肉搏能力根本無法對其他英靈產生致命和出奇不意的打擊
且大家都知道Berserker擁有最恐怖的近戰能力，所以大家都會提防盡量避免和他近戰，湖光只不過是讓他的近戰實力更錦上添花而已沒什麼實質意義
而拔出湖光幾乎就等於是自滅，別看Saber被湖光打得落花流水
作者: kazane0507    時間: 2013-7-16 01:23 AM

show36 發表於 2013-7-16 12:29 AM
就有講到蘭斯不只是在擋而已，他還可以邊搶寶具
而且是可以挑出更強的武器來換，弱的就打掉
扛完16把之後還 ...

因為是綜合排名 所以出現下克上的關係也不奇怪

第一 老馬什麼的是說好不提的 要說老馬的話 士郎也能打贏金閃閃

第二 單看一場戰鬥的話 是不夠客觀吧
騎徒這寶具只是對上金閃閃或是紅A才比較有用
對上其他英靈的話發揮不到作用
如果在旁邊拿路燈什麼的變D級的話其實完全沒用
後要說打金閃閃的話 紅A的優勢還比較強
一來是無限劍制的劍是一開始就準備好 王財則是一把把噴出來
雖說投影品會降一級 但是在灑劍雨的情況下影響不大 因為寶具的威力不是在於物理硬度吧
再來紅A還有千里眼 和專打遠程的花瓣盾還有偽螺旋劍 沒神性連天之鎖也不怕
但是我會把紅A排在金閃閃上面嗎
(雖然金閃閃一發EA就能把UBW轟飛了 這點蘭斯洛特也一樣)
蘭斯洛特對金閃閃的最大優勢其實是騎徒拿天之鎖反婊金閃閃
當然BERSERKER CLASS是做不到這種操作就是了
作者: kazane0507    時間: 2013-7-16 02:03 AM

本帖最後由 kazane0507 於 2013-7-16 02:05 AM 編輯
rider1992426 發表於 2013-4-30 10:25 PM
好多...好多...
我覺得在進行全部作品的戰力比較之前，先把各個作品分開來先搞好比較好
不然真的不知道從何 ...
  1. Q 在其他TM作品中，除了ARC之外能和從者正面對決的有誰呢?
  2. A 前提是一對一，且寶具是平均等級的話...27祖幾乎全員、軋間紅摩、蒼崎青子。
  3.   只能進行防禦戰不過算戰鬥的有CIEL。式和志貴這一對主角比不上從者
  4.   不過如果是「両儀式」的話應該可以到CIEL那個等級
複製代碼
雖然這裡說志貴是比不上從者 但是如果只是assassin呢
我個人是感覺志貴沒有弱到這個地步啦
還是說那個敏捷A 真的有這麼強
HF線也有綺禮擊退assassin的事例
而且十年後的綺禮已經算弱了


然後淺上藤乃 我對她一整個是超糾結的
視界所及都可以扭曲然後配合千里眼和透視眼真的是強到不行
不論是暗殺或是遠距離狙擊都是百發百中
就算近距離也不見得很弱 因為她看得你更清楚
雖然不太掌握扭曲的命中速度會不會有可能靠跑的躲過
但是式在跳下橋的瞬間也被扭斷一隻手 可見也不會慢到哪
在橋中連續打不中只是因為裡面太黑又多障礙物
但有透視眼完全沒有這個問題!?
以我理解的淺上藤乃真的是很強
但是訪談還是其他好像也沒多少提到她 是我理解錯誤嗎
雖然她身體真的很弱就是

再來是秋葉 我認為應該排更上面
檻髮的戰鬥方法跟淺上藤乃差不多
雖然沒有透視眼
但是秋葉有鬼血的關係 體術上強很多
而且檻髮的速度很快
沒有記錯的話 速度是等於視界所捕捉畫面的速度 (也就是說 光速?!!?)

最後再看一下藍胡子 突然感覺好像把他丟太低了 (吐血)
好了要來去睡 / v\ 看明天上班有沒有辦法回來看
作者: show36    時間: 2013-7-16 08:59 PM

本帖最後由 show36 於 2013-7-16 09:22 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-16 01:23 AM
因為是綜合排名 所以出現下克上的關係也不奇怪

第一 老馬什麼的是說好不提的 要說老馬的話 士郎也能打贏 ...

kazane05大
我想說的是蘭斯利用騎士不死於徒手搶現代軍火武器
像航空母艦或核子彈
教雁夜用令咒讓蘭斯用不為已身榮光變身成美國或日本將軍潛入軍營偷武器
這樣搶到航空母艦打不打贏金閃閃或征服王

糟糕島上的人卻說蘭斯洛特的黑化寶具是D級，這表示隨便哪個D以上的攻擊型寶具解放，蘭斯洛特都只有吃土的分。

但征服王的王軍也可能被庫夫林得死棘穿刺之槍打下來囉
因為只要帶頭的征服王心臟被貫穿 王軍就毀滅了
再說王軍也不可能打贏一定要a級寶具才能傷到它的海克力斯
梅杜莎的石化魔眼也能一瞬間將數萬人石化
果然王軍不強嘛


王軍沒辦法打贏海魔
相反地saber來個對城等級的誓約勝利之劍光砲就全滅
感覺上saber賞他一發光砲就能殺得他們屁滾尿流了

但其他王軍信者卻說王軍人數有破萬人
照歷史的話應該是4萬
你覺得EXCALIBUR能打掉多少
另外雖然是對界跟對城的差別
但就威力上EA跟EXCALIBUR沒差多少 這點設定有提到
只是EA有對界的性質 所以王之軍勢才一下就毀了
你自己想一想4萬人的隊伍正常排起來有多寬
再去看看SABER在山路對RIDER那戰EXCALIBUR的範圍
要一砲打垮真的是想太多了
直接瞄準帶頭的RIDER還比較有勝算
作者: rider1992426    時間: 2013-7-17 04:28 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-17 08:28 AM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-16 01:23 AM
因為是綜合排名 所以出現下克上的關係也不奇怪

第一 老馬什麼的是說好不提的 要說老馬的話 士郎也能打贏 ...

騎徒並沒有你想像中的這麼弱，不然它也不會是A++等級
要知道除了可以四處幹武器以外，寶具如果也被他幹走一樣會落入蘭斯洛特的支配之下，而且等級不變
你就想像一下蘭斯洛特拿著紅黃刷還是EX咖哩棒揮來揮去的樣子就好了，那會是何等恐怖的光景？
當然能不能順利搶到又是另外一回事，但以蘭斯洛特的武藝水準來看，這招的可行性在大部分的戰鬥中都不會太低


金閃閃和紅A用劍雨對射這個其實我之前就有提過
確實，在對射的「當下」複製品的劣勢還不會這麼快就顯現出來，而且紅A還有速度上的優勢，但時間一久情勢一樣會往金閃閃那邊倒
畢竟就武器對射的情況來說，真品的堅韌度是一定大於複製品的，對撞下去絕對是前者有利
而且王財只需要開個門就能射了，UBW卻得一直消耗魔力對抗世界的修正
若是長期對峙肯定是UBW不利的


蘭斯洛特能不能拿天鎖反婊金閃只能說完全不明
因為騎徒能不能發揮作用完全看蘭斯洛特的主觀認知，也就是在蘭斯洛特的主觀中認不認定這東西是「武器」
貼個訪談：

Ｑ：狂戰士「拿到的東西全都會成為寶具」的能力能到什麼程度呢
戰艦之類的有辦法嗎？不，倒不如直接控制電腦變成像天○一樣．．．
請停下我多到滿出來的夢吧

奈：原則上被限制在武器這樣的存在
空母與其作為武器，身為運送武器的工具價值要更高，因此不算是純粹的武器吧。
這樣的感覺。關於這方面的意見呢，阿淵

虛：對於狂戰士來說，多半要能夠認知”這是武器”的範圍內才會發動的寶具
如果他有摔角的技術的話，也能把鐵椅子寶具化．．．真的行嗎？


訪談也提到了，騎徒就是一個「多半要能夠認知”這是武器”的範圍內才會發動的寶具」
如果是非狂戰階級、保有理性的蘭斯洛特，「或許」可以將天之鎖納入自己的支配之下
狂戰狀態的蘭斯洛特就不多說了，在沒辦法進行複雜思考狀況下，要他把一個「鎖鍊」認定為是武器我認為是有難度的
總之，這個戰術雖然一針見血，但就現階段的資料而言還是有待商榷，不能這麼快就下定論



作者: rider1992426    時間: 2013-7-17 05:51 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-17 08:18 AM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-16 02:03 AM
雖然這裡說志貴是比不上從者 但是如果只是assassin呢
我個人是感覺志貴沒有弱到這個地步啦
還是說那個敏捷 ...

不是志貴太弱，是從者太強
基本上你要一個人類去跟經由信仰凝聚並加以昇華的英靈做抗衡本來就不太可能
HF線的例子的話，那只能視為一種特殊狀況
真assassin的妄想心音是一種咒殺型寶具，但言峰的心臟因為是聖杯黑泥做的，詛咒一類的東西對他無效
而且言峰當時還有用到之前聖杯戰爭留下來的令咒，所以才能跟哈桑硬打


藤乃的話，是只要「視線所及之處」都能夠在上面做兩個迴轉軸然後扭曲掉
但反過來說，只要速度快到她沒辦法做出「反應」那就沒用了
當然以人類的角度來說這是相當困難的，但今天奈須比較的對象是英靈
正因為如此奈須才會選擇不提藤乃吧
簡單來講，藤乃的魔眼確實強大，但反應速度沒有達到英靈的水準，甚至還有一大段落差
這樣就算魔眼的效果強大也還是沒辦法和英靈對打，因為什麼沒反應過來就被捅了
不過如果是用狙擊的方式的話那又是另外一回事，理論上藤乃的魔眼也能對英靈造成傷害
畢竟英靈在外表上跟普通人類沒啥兩樣，藤乃不會有「覺得這東西自己無法扭曲」的認知問題
再加上千里眼和透視的話這點是幾乎能夠確定的
但這樣似乎就有點脫離綜合戰力的主題了...
另外補充一點，藤乃的能力能被視為魔術的一種，所以就算是以狙擊的方式，如果面對的是具有對魔力的英靈的話效果會大打折扣


秋葉的檻髮速度最快可以到「瞪你一下你就蒸發掉」的程度
就連退魔衝動全開的志貴都沒辦法完全閃過
確實就速度來說是真的很快，但也沒到光速這麼誇張
另外一對一白刃戰限定的話秋葉的確能排在藤乃之上，這是毫無疑問的
但體術強大的主要原因是她有學習家傳體術「赤主」和「赫訳」，鬼血在體術上的定位比較接近加分的效果














作者: kazane0507    時間: 2013-7-17 08:38 PM

rider1992426 發表於 2013-7-17 05:51 AM
不是志貴太弱，是從者太強
基本上你要一個人類去跟經由信仰凝聚並加以昇華的英靈做抗衡本來就不太可能
HF ...

但是人類的視界是很廣的 不管是左閃右避 要死盯著其實反應再慢也不難
在沒有透視能力的情況下還可以找障礙物 但是有透視的話就只有直接跳到背後而已
還是說在扭曲瞬間跑開能夠躲過

不過我記得對移動中的東西淺上藤乃能輕鬆打中
跟式對戰的時候也是
式向她後方跑去跳下橋的時候也被扭斷手
如果有透視能力的話那時候可能直接把式殺掉了
作者: rider1992426    時間: 2013-7-19 05:06 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-19 05:46 AM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-17 08:38 PM
但是人類的視界是很廣的 不管是左閃右避 要死盯著其實反應再慢也不難
在沒有透視能力的情況下還可以找障 ...

藤乃的能力並不是看到目標的「同時」回轉軸就會出現，而是在捕捉到目標之後還得另外做出回轉軸才能加以扭曲
要不然式早就死了
回到原點
從我們的討論看來，我覺得你應該是低估了英靈的身體能力...
式的速度和運動能力是真的相當驚人，但和英靈還是完全沒辦法比較
不然以式的直死強度來看怎麼會連「平均級的英靈」都打不贏？
也就是說，雖然我們能從藤乃和式的戰鬥看出藤乃能力能帶出的優勢，但如果是以英靈為戰鬥對象的話
她大概會連「做出回轉軸然後扭曲掉」的反應時間都沒有就被幹掉了
更別說英靈還有寶具這種東西


還是說在扭曲瞬間跑開能夠躲過

如果藤乃的眼睛（反應）跟的上動作的話那就沒辦法
式和她在打的時候就曾經以身體感知扭曲之魔眼的回轉軸（覺得有東西在身體上施加壓力）進而進行迴避，但最後還是被捕捉到





作者: 將草    時間: 2013-7-22 01:26 AM


在英靈綜合戰力對比時，如果看戰例的話誤差會很大
因為有寶具固有技能之類
使的英靈本身有某某強烈克制某某的情況發生
但是以實際上的戰鬥能力來說不見得有多強
（紅Ａ算是奇特的意外，他本身戰鬥能力頂多跟中到中下程度的英靈比，但是寶具本身就是走克制類的路線，無法排除相剋情況…………其實金閃基本上也是差不多= =）
作者: show36    時間: 2013-7-22 03:36 AM

kazane0507 發表於 2013-7-16 01:23 AM
因為是綜合排名 所以出現下克上的關係也不奇怪

第一 老馬什麼的是說好不提的 要說老馬的話 士郎也能打贏 ...

蘭斯的確是超越UO的存在

無窮的武練 武藝上的Ultimate ONE
敏捷A+ 在速度上無人能及,任何招式都能輕易避開
耐久A 吃下宙斯神力顯現的牛車一擊也沒大傷勢
騎士不死徒手 蘭斯最強無敵的至寶
配合敏捷A+究極的速度奪走對方的武器為已所用
也可使用火力強大的現代軍武

面對魔力放出型的攻擊 利用敏捷A+的速度閃避
對物理系攻擊 先避開再用不死徒手侵蝕
完美支配武器加上究極武藝再配合筋力A
足夠擊殺任何對手




號稱官方最強的金閃
對上蘭斯的兩次也沒有佔到優勢
反而被壓制了
賽巴完虐不解釋 貨倉和決戰一直壓倒性
海克力士就只是殺不死
其他更加不用說
作者: azfish1    時間: 2013-7-22 11:26 AM

噗www無窮的武練雖然的確很厲害，但要比武藝，海克力斯根本不可能輸，其他能力更是(ry

金閃閃大可直接用天之鎖把蘭斯層層鎖住，縱使沒有神性，要扯斷這麼多的鎖鍊也是不可能，接下來就隨金閃閃料理；大帝開王軍，蘭斯被圍毆到死；Caster只要召喚大海魔，就能把蘭斯拖進去吃掉；若蘭斯沒拿湖光，刷哥的紅薔薇可以一槍破壞武器

要當角色廚前請先把情況搞清楚好嗎?菜逼八
作者: kazane0507    時間: 2013-7-22 12:16 PM

本帖最後由 kazane0507 於 2013-7-22 12:17 PM 編輯
蘭斯的確是超越UO的存在

單看這一句就沒有辦法再說下去了 (吐血

另外無窮的武練主要的效果只是讓蘭斯洛特在BERSERKER的狀態下也能擋能閃能適當的用寶具而已

(正常的BERSERKER CLASS是不會閃不會躲硬接攻擊的)

如果沒有無窮的武練的話蘭斯洛特可以連騎徙也不用直接用Aroundight砍劍雨

然後作為BERSERKER CLASS他的能力參數也沒有高到哪裡 看海克力斯和有RUNES的庫丘林
其他不知道從哪邊開始解釋

作者: nick12358    時間: 2013-7-23 11:13 PM

show36 發表於 2013-7-22 03:36 AM
蘭斯的確是超越UO的存在

無窮的武練 武藝上的Ultimate ONE

如果蘭斯這種能力就是超越uo的話那可以壓著他打的三倍高文不就是創世主級了...
還有不死徒手這個寶具只有自己去搶機關槍或是遇到45次阿洽那種亂丟的才有機會，一般英靈在他握到的時候就會把他打走了
作者: rider1992426    時間: 2013-7-24 12:50 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 02:39 AM 編輯
azfish1 發表於 2013-7-22 11:26 AM
噗www無窮的武練雖然的確很厲害，但要比武藝，海克力斯根本不可能輸，其他能力更是(ry

金閃閃大可直接用天 ...

姑且先表明一下立場
我做反論主要是因為蘭斯洛特沒有你講的這麼悲催...
但我也不覺得蘭斯洛特有像某個人講的一樣，什麼強於UO的存在之類的
算是怕被誤會吧(? 先澄清一下也好
反正我的看法很簡單：蘭斯洛特很強，但也沒強到可以讓人隨便無限上綱的程度
對於什麼他強過UO之類的謬論我是完全無視的

無窮的武練雖然的確很厲害，但要比武藝，海克力斯根本不可能輸

對於B叔和蘭斯洛特
如果要說英靈的話，武藝方面絕對是蘭斯洛特勝出
畢竟無窮的武練是連狂化這種精神制御都能無視、進而把戰鬥能力百分之百保留的能力
如果要比喻的話，B叔就是一個很單純的「狂戰士」
蘭斯洛特卻是「擁有狂戰士的素質，卻不受狂化影響而同時擁有百分之百的武藝（戰鬥技巧、招式精湛度等）的鬼神」
這也是為什麼蘭斯洛特在和金閃閃對峙的時候會讓在場的saber和征服王的原因
「這傢伙....真的是berserker嗎？！」
不過如果把寶具算進來的話B叔還比較像鬼神就是(ry

金閃閃大可直接用天之鎖把蘭斯層層鎖住，

天之鎖的話
對沒有神性的英靈而言是「比較堅固一點的鎖鏈」，雖說掙脫需要時間但也不是完全扯不斷
說不可能扯斷也有點太小看英靈本身的能力了= =

大帝開王軍，蘭斯被圍毆到死

大帝這邊我同意，如果被征服王開到王軍那蘭斯洛特基本上無解
會被千軍萬馬直接踏過去

Caster只要召喚大海魔，就能把蘭斯拖進去吃掉

這不太可能
以劇情上的表現來看大海魔的優點就是皮厚血多，且具有再生性而已
蘭斯洛特雖然打不死海魔，但以蘭斯洛特的水準來說海魔也沒辦法拖走他
不過如果蘭斯洛特劫持大範圍導彈發射器之類的或許有機會？雖說召喚出來的是克魯蘇神話的邪神，但吉爾手上拿的畢竟只是手抄本而非原典，就召喚物來說應該多少有弱化一點
如果以這類型的武器不間斷的掃射，儘管只有D級的火力但應該還是有些可能


若蘭斯沒拿湖光，刷哥的紅薔薇可以一槍破壞武器

是沒錯啦，但是如果他幹來的東西是寶具就沒用了
而且就算不把騎徒的能力納入考量，蘭斯洛特的戰鬥力水準還是極高
不拔劍和刷哥打的勝負還有的看

大概就這樣吧
不過你的最後一句讓我笑了XDDD 菜逼巴



作者: rider1992426    時間: 2013-7-24 01:02 AM

kazane0507 發表於 2013-7-22 12:16 PM
單看這一句就沒有辦法再說下去了 (吐血

另外無窮的武練主要的效果只是讓蘭斯洛特在BERSERKER的狀態下也能 ...

無窮的武練沒你想的這麼弱...
怎麼你們兩位都把蘭斯洛特講的這麼可憐啊，難道是因為某人把蘭斯洛特抬太高的關係嗎(?
總之在66樓的回覆你可以大概看一下

如果沒有無窮的武練的話蘭斯洛特可以連騎徙也不用直接用Aroundight砍劍雨

這句話我不太明白你的意思
不過如果直接用Aroundight的話就等同於是解放寶具喔，因為Aroundight是屬於常駐型
而它雖然全參數上升一個等級但耗魔量極大，所以基本上不太能夠這樣用







作者: rider1992426    時間: 2013-7-24 01:06 AM

nick12358 發表於 2013-7-23 11:13 PM
如果蘭斯這種能力就是超越uo的話那可以壓著他打的三倍高文不就是創世主級了...
還有不死徒手這個寶具只有 ...
一般英靈在他握到的時候就會把他打走了

確實是這樣
但那也要他的戰鬥能力和蘭斯洛特相近或是在他之上才能將「幹寶具」這種戰法以這種方式反擊回去
如果戰鬥能力上有段落差的話，蘭斯洛特要幹寶具來用我認為不會太難(前面也有稍微提到)
作者: rider1992426    時間: 2013-7-24 02:25 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 12:50 PM 編輯

另外趁現在時間算多，我想偷加別作的兩個英靈進排名裡面
分別是EXTRA CCC的迦爾納和 EXTRA（？）的恩奇都
迦爾納在設定上已經明確說出他和金閃閃同格了，也就是兩者都在「最強英靈」的位置上
[attach]93042179[/attach]

紅線範圍翻譯：跟破格的英靈基加美修同等，強力無比的從者。


恩奇都的話雖然沒出現，但一般來說CCC金閃閃線的主角要做夢應該也是夢到金閃閃
但他卻是「夢到自己變成恩奇都視點」
從這點來看，我們幾乎能夠反推回去：在「金閃閃這條劇情線上」EXTRA表側戰爭、主角跑到月球內部以前他的英靈就是恩奇都
只是EXTRA我們沒得用狂戰士所以才沒看到而已（金閃閃也在最後提到主角原本的從者是「狂戰士」）
回到原點
從生前的神話事蹟來看
他在和金閃閃打的時候雙方都出盡全力，而且他還把金閃閃的巴比倫的寶庫消耗光光....（不過她的身體也只剩下九成左右）
雖然不能確定金閃閃當時有沒有出EA，但既然都說「出盡全力」了我想應該是有？
總之能和出盡全力的金閃閃打成平局，我想這排在和金閃閃同個的位置應該是沒什麼問題了
更別說狂戰士階級對恩奇都來說其實影響不大....因為恩奇都生前原本就是所謂的「狂暴狀態」了，只是因為後來跟神妓相處久了，學會一些人類的東西才開始有了理智
以下為FATE EXTRA CCC的部分內文：

[attach]93042507[/attach]
翻譯：
恩奇都：「為了對付能夠變化成任何東西的我，他出盡了全力」


[attach]93042976[/attach]
翻譯：
恩奇都：「他用光了所有的藏寶，我則失去了90％的粘土。」


[attach]93042515[/attach]
翻譯：
金閃閃：「兩人都只剩下最後一次的攻擊，要是沒有守備的方法的話，就只是多兩個愚蠢的屍體而已」


所以排名就會變成這樣

........基加美修＝加爾納＝恩奇都＞........





作者: kazane0507    時間: 2013-7-24 12:38 PM

本帖最後由 kazane0507 於 2013-7-24 12:41 PM 編輯
rider1992426 發表於 2013-7-24 01:02 AM
無窮的武練沒你想的這麼弱...
怎麼你們兩位都把蘭斯洛特講的這麼可憐啊，難道是因為某人把蘭斯洛特抬太高 ...

我的意思是 如果沒有無窮的武練 蘭斯洛特可能一開打就直接拔Aroundight亂砍 無法使用騎徙

就好像B叔在BERSERKER CLASS拿不出殺射百頭一樣

狂化 ：C — 除幸運和魔力外所有屬性上升一級，但是失去語言能力。同時也不能進行複雜的思考

狂化下接十六把劍雨這種需要動腦的操作根本不可能

在狂化的影響下 蘭斯洛特如果沒有無窮的武練 我覺得連騎徙也用不到的可能性很高

本來BERSERKER CLASS 就是不會閃不會躲連擋也未必會 我覺得BERSERKER CALSS是滿廢的
(又不是所有人都有十二之煉)


無盡的武煉：A+ — 曾經在某個時代堪稱舉世無雙的武藝。由於心技體的完全統一，即使在異常強大的精神制約下也能發揮全部的實力。


所以當年看到蘭斯洛特有這個固有技能的時候

我就知道純粹是想讓他表演一下接劍什麼的

雖然無窮的武練的介紹是寫在那時代武藝最強的人

但其事實上也沒看出有多強.....

所以我覺得無窮的武練單純是讓蘭斯洛特在精神制約(狂化)下保持本來的實力 但是並沒有什麼加成


作者: nick12358    時間: 2013-7-24 01:34 PM

BERSERKER這個階級原本就是給比較弱的英靈強化用的，只是原作都給那種特A級英靈去當所以看起來就很囧了
不過撇開海力克斯不談，蘭斯洛特算是少數幾個當做狂戰士召喚出來還比當其他職業召喚出來還強的上級英靈
狂化的副作用會被無窮武練抵消掉，所以可以直接吃狂化的能力加成而且沒有什麼副作用
作者: kazane0507    時間: 2013-7-24 01:54 PM

rider1992426 發表於 2013-7-24 02:25 AM
題外話
之前在和黑耀冷討論這種話題的時候他都會發文附圖
我也來學一下好了...

嗚 EXTRA我還沒開始玩T_T

不過迦爾納我好像是在FATE設定集4的時候看到過

那時候已經覺得很誇張

單看那個參數已經幾乎比得上狂化後的海克力斯了

然後我在想 訪談時說金閃閃是最強英靈 應該是指那時為止所召喚的英靈中最強吧?

也就是說在未出現的英靈中可能還有很多跟金閃閃同級或是更強的!?!?!?!?
作者: rider1992426    時間: 2013-7-24 04:37 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-24 04:45 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-24 12:38 PM
我的意思是 如果沒有無窮的武練 蘭斯洛特可能一開打就直接拔Aroundight亂砍 無法使用騎徙

就好像B叔在BER ...

沒有無窮的武練的話，騎徒是不至於沒辦法使用
但是實用性會變得相當的低，你給他一隻大鐵棒來使都還好過要他去搶寶具
畢竟沒有技術可言，只是狂戰士亂打


berserker這個職階的話見仁見智
原本技術很好的英靈如果狂化那自然算是一種削弱，好比說B叔就沒辦法使出射殺百頭這種很強但是莫名其妙的東西（什麼九頭雷射= =..）
但如果相反過來，一個沒什麼技術的英靈狂化的話那無疑是一種加成
反正本來就沒有技術這種東西了，狂化之後對他來說、缺點最多就是喪失理智，卻能因此得到參數大部分的提升
那狂化自然比較好


對於蘭斯洛特的武藝...
面對極大量寶具原典的連射不但能夠赤手空拳的在裡面生存，甚至是從中抓幾把打回去
光是這點就能看出蘭斯洛特武藝上的強度
而亞瑟王傳奇中也有寫到蘭斯洛特的武藝即使是在眾多圓桌武士當中也是鶴立雞群的
好比說他在和王后幽會的時候被莫德雷德和12名圓桌武士堵個正著，結果他居然能把那12個圓桌武士通通幹翻後直接殺出去
而在王后要被處以火刑的時候明明四周圍都是圓桌武士，其中還有像是加瑞斯與加哈里斯之類的強人，但他照樣闖進去把王后救出來
其他還有太多太多著名的事蹟了
老實說，我甚至都覺得拿三倍高文和他打的事情來證明他的武藝都是多餘
對蘭斯洛特這個人而言，去質疑他的武藝水準反而是件很詭異的事情
然後回到無窮的武練
無窮的武練本來就沒什麼加成，但因為蘭斯洛特本身的實力就相當卓越了，所以「光是「在狂化下保持本來的實力」本身就已經是一種威脅
這正是無窮武練的價值所在

作者: 將草    時間: 2013-7-25 03:50 AM

nick12358 發表於 2013-7-24 01:34 PM
BERSERKER這個階級原本就是給比較弱的英靈強化用的，只是原作都給那種特A級英靈去當所以看起來就很囧了
不 ...


話說武練是為藍斯作為狂戰士不會削弱我是同意
就像海格如果沒有１２試練，當狂戰也不算適合
最重要的就是高等英靈本身的戰鬥能力和智慧被削落的得不償失

不過蘭斯吃狂畫沒副作用我是認為不見得
雖然以下完全是推論啦
武練雖然保有了武術技巧，但那應該是類似武者本能（狂戰士時）
雖然依舊可以在一定程度上使用技巧
但看內容裡面的情況，感覺上並不到圓桌武士中頂尖的程度
所以應該還是有影響到實際的使用
（畢竟相同技巧實際上不同的應用方式還是會有強度差別）



提外話
另外ＣＣＣ之類要加進去的話，不就會出現英靈版兩儀到底該如何算的問題嘛ＯＲＺ

（話說只有我感覺似乎有點快歪串了嗎？）
作者: nick12358    時間: 2013-7-25 09:29 AM

將草 發表於 2013-7-25 03:50 AM
話說武練是為藍斯作為狂戰士不會削弱我是同意
就像海格如果沒有１２試練，當狂戰也不算適合
最重要的就 ...

我是覺得遊戲裡強度不能當做基準啦XD
不然CCC的真BOSS跟BB理論上幾乎是TM世界最強，但是在遊戲裡強度還沒有那三個隱藏英靈高
作者: show36    時間: 2013-7-27 10:29 PM

將草 發表於 2013-7-25 03:50 AM
話說武練是為藍斯作為狂戰士不會削弱我是同意
就像海格如果沒有１２試練，當狂戰也不算適合
最重要的就 ...

蘭斯也有能將幸運提到A的手段&發動不明的精靈加護，也有遠距火力還能搶寶具
幸運A不是無敵，還有A要拔湖光，搶寶具就沒有幸運A
還有本身雖然很弱，但有80人分身的百貌死棘絕對殺不完
垃圾哈桑分80份後還要開死棘？征服王丟個飛刀都死一個耶！普攻都當雜魚殺了吧
誓約砲除了EA以外就真的什麼都能打，在純粹的火力面前什麼小手段都是無用的
戰神劍表示︰
死棘比它優勢的地方也就是省魔，但對某些敵人無效就是無效，再給你開一百次或是打不到也是枉然
除了B叔之外，我很想知道開一百次都沒用的是誰


原作中士郎跟Saber討論時有提過「Saber的筋力寶具都不到A，傷不了B叔」，從這段討論反推回去筋力A也是可行的
假設騎徒換武器可以被視為不同種攻擊，蘭斯洛特理論上的確有可能使出無限的家具把B叔砸死
不過在打掉12命之前早就被B叔以傷換傷換掉了吧

魔伊中對騎英開戰神劍的結果是射死天馬
不過沒差就是了，不說戰神劍跟死翔一起丟過去
打R姐基本上L兄一個人上就夠了，根本用不到戰神劍

死棘確實是L兄最突出的賣點，不過事實上L兄強勢的地方還很多
B+追尾的對軍死翔，戰鬥續行+重整態勢+避矢加護的高存活率
還有偵查、放火、強化、防禦一把罩的盧恩符文
扣掉金閃閃，論全能性真的首推L兄
(紅A理論上雖然更全能，不過有出力較低等弱點)

作者: 雜遝    時間: 2013-7-27 11:48 PM

本帖最後由 雜遝 於 2013-7-28 10:38 AM 編輯
show36 發表於 2013-7-22 03:36 AM
蘭斯的確是超越UO的存在

無窮的武練 武藝上的Ultimate ONE

超越UO的說法先不講。

敏捷A+速度上無人能及，任何招式都能輕易避開
─ 所以Saber打不到佐佐木？佐佐木也能輕易避開其他英靈的攻擊？

耐久A吃下牛車一擊也沒多大傷勢
─ 閣下可去看翻譯小說，若傷勢不重需要撤退？Saber也表示若Rider全力輾壓恐怕當晚就有三名英靈要退場了。

騎士不死於徒手，蘭斯最強無敵的至寶，配合敏捷A+究極的速度奪走對方的武器為已所用，也可使用火力強大的現代軍武
─ 簡而言之抓到東西變D級，抓到別人寶具變自己的。另外全作中唯一被搶寶具的只有金閃閃，其他英靈不見得會如此，至少Saber就曾反制過。

面對魔力放出型的攻擊 利用敏捷A+的速度閃避，對物理系攻擊 先避開再用不死徒手侵蝕
─ 佐佐木大概可算是最強英靈了，他還有Caster加持呢。

完美支配武器加上究極武藝再配合筋力A ，足夠擊殺任何對手
─ 對手不會運用戰術、不會思考對策、不會用寶具？

號稱官方最強的金閃 ，對上蘭斯的兩次也沒有佔到優勢，反而被壓制了
─ 請問當時的金閃閃有出全力？實力只有出現幾成？

賽巴完虐不解釋 貨倉和決戰一直壓倒性
─ 倉庫那戰因黃薔薇一手負傷戰力打折，地下室時看到是蘭斯洛特時戰意盡失，若是萬全狀態且鬥志高昂的她，確定會輸？

海克力士就只是殺不死
─ 正因為殺不死，所以海格可以追殺蘭斯到死。


最後，請問你是否是在巴哈發文最後被鎖文的那位？繼K島、巴哈後轉到這裡了嗎？
引用巴哈討論串網址：http://forum.gamer.com.tw/C.php? ... 5&locked=T&subbsn=0
作者: 75437568    時間: 2013-7-29 09:36 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: rider1992426    時間: 2013-7-29 11:10 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-29 11:14 PM 編輯
75437568 發表於 2013-7-29 09:36 PM
伊斯坎達爾排在梅杜莎後面的原因是什麼?
神威車輪和騎英韁繩的輸出能力誰比較高姑且不論,但王之軍勢應該 ...

不論是我還是串主老早就講過這個排名不是各角色「彼此互打」了，而且還強調不只一次
到現在還把騎英拿來炸王軍，或是海魔拿來打哈桑才讓人納悶吧？
話又說回來，R姊和征服王如果真要論彼此對決，要考慮的要素並不是只有「雙方的王牌對撞」一種狀況而已
騎英確實沒辦法一擊清掉王軍的人，但叫出天馬之後高高的在天上飛，光這樣王軍就拿她沒辦法了
而R姊這時候能做的就是伺機而動、尋找機會一口氣以對軍等級的火力往征服王那邊轟下去
以此等幻想種的衝擊而言，我不認為征服王在被命中之後能全身而退
要躲開也不太可能，畢竟R姊天馬的速度最高可達500公里
要那些雜兵去擋？每個兵各自就是擁有單獨行動E-的技能而已、且他們大部分的魔力都用在維持固有結界上
他們當真有多餘的魔力來抵擋對軍寶具的攻擊？這點我是持否定的態度
而這些都只是衡量雙方王牌之後得到的結論，我們都還沒去看像是征服王的牛車，或是R姊的石化眼之類的要素
只能說角色之間對決的勝負要考慮的東西沒有你想像中的這麼少，至少絕對不是比誰的王牌在「單純對幹」的狀態下誰會贏，就認定這個「勝負」誰會贏這麼簡單

海魔和哈桑的話...我是不覺得吉爾量產小海魔就有辦法再和哈桑的戰鬥中取得什麼優勢
OK我們今天先讓吉爾叫出一堆小海魔了，但在面對擁有氣配遮斷A+的哈桑時，就連英靈也不見得能瞬間反應過來了
更何況是海魔？
再者是哈桑也不用真的去跟有著強大在生性的海魔硬碰硬
以吉爾敏捷只有D來看，如果哈桑以氣配遮斷接近並嘗試暗殺的話，就算在攻擊的當下氣配遮斷的等級會大幅度降低，吉爾恐怕也是凶多吉少
而那些海魔大概要等到吉爾被捅一刀才知道自己的召喚者掛彩了，這樣真的有欺負到哈桑什麼嗎...





作者: kazane0507    時間: 2013-7-29 11:44 PM

75437568 發表於 2013-7-29 09:36 PM
伊斯坎達爾排在梅杜莎後面的原因是什麼?
神威車輪和騎英韁繩的輸出能力誰比較高姑且不論,但王之軍勢應該 ...

[attach]93252154[/attach]

RIDER姐還有強到爆的石化魔眼阿

抗魔力C或以下無條件直接石化

除了三騎士或是裝備聖駭布之外基本上大部份人都是直接變石頭

要說RIDER對RIDER的話 飛上天直接掃魔眼就可以 在上面等你王軍消耗魔力也可以

王軍雖然是EX級寶具 但是我覺得其實是很雞肋

虐菜的話會很爽 但如果對面有對軍對城寶具很容易被滅團

當然也沒有那麼弱

每位軍勢都是英靈 有固有技能 在裡面甚至有比伊斯坎達爾參數更高的勇士

作者: rider1992426    時間: 2013-7-30 01:01 AM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-30 01:09 AM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-29 11:44 PM
RIDER姐還有強到爆的石化魔眼阿

抗魔力C或以下無條件直接石化

王軍一點都不雞肋
首先你對王軍的運作有些誤解
王軍的每個士兵「並不是」英靈，除了單獨行動E-以外也「沒有」其他任何保有技能
他們也沒有寶具
以下為FateZero Anime Visual Guide II的設定：

★王之軍勢的士兵屬英雄而非英靈，所以不具備超能力。
　儘管如此，那也是強如怪物的數量。

參數的話應該會保留下來，而且奈須也的確說過在王軍裡面有比征服王更強的猛將
簡單來講，你可以把王軍的士兵視為「只有參數，只有單獨行動E-，其他什麼都沒有的半英靈（英雄）」
而在這種狀況下王軍所強調的自然是人數上的優勢而非個人能力（那些猛將們）的優劣了
如同設定上所提，「強如怪物的數量」
再來，能夠對王軍本身的龐大數量造成實質上的損害的通常是對城或是對界等級的寶具
以一般性質的對軍寶具而言
如果要讓王軍崩解，也就是讓王軍的人數少掉一半以上、引起結界自體崩毀是不太可能的
以騎英當例子，就算全力往人群中掃下去最多也就是300多人而已，這樣要掃幾次才夠？
要不是騎英速度夠快且能飛在天上的話在進行第一次攻擊之後就會被人海戰術給淹沒了吧
就算魔力還夠也不會有解放第二次的機會
這就是王軍恐怖的地方
雖說類型上是被歸類在對軍寶具，但以那種人數以及「全軍一起維持整個結界」的特殊架構來說，基本上要進行有效的攻擊就得要是火力上和其他種類的寶具相差懸殊的對城以及對界才行
而其他如死棘或是十二試煉這種效果破格的寶具就不再多談了，只能說那是例外中的例外，不能同等而論

作者: show36    時間: 2013-7-30 01:22 AM

雜遝 發表於 2013-7-27 11:48 PM
超越UO的說法先不講。

敏捷A+速度上無人能及，任何招式都能輕易避開

其實我並不是真的認為蘭斯最強
美如天仙的阿爾托莉亞配合銅牆鐵壁的理想鄉
誓約勝利之劍聖潔的光芒會消滅千妖萬魔
說起來阿爾托莉亞也是超越uo的存在
其實我也很愛阿爾托莉亞的

我寫了新的fate同人小說
歡迎大家來看一下
是以阿爾托莉亞與臺灣魔術師為主角搭擋參賽


阿爾托莉亞她有著一張清冷豔麗的臉蛋，及一頭率性的金色短髮，冰雪傲然的高雅氣質，讓人覺得她如一朵生長在冰山上的雪蓮般高貴只可遠觀，不可褻玩焉，細長柔滑的頸項如藕般嬌嫩，玲瓏有緻的高眺身材，纖細的小蠻腰盈盈可握，一雙雪白修長的美腿，完美的身體曲線充滿了蠱惑人心的嬌豔，緊抿著的紅唇，和一雙澄淨無暇的美眸中所流露出來的堅定自信，替她嬌美絕倫的面容增添了點英氣，充滿了一種中性的魅力


只是奈須都說英雄王才是最強的英靈
如果一場聖杯戰爭中有英雄王參戰 阿爾托莉亞跟蘭斯及阿洽或趙子龍及美迪亞等其他英靈就得同心協力幹掉他不然毫無勝算
除非英雄王又老馬
我只是希望有人能壓壓英雄王目中無人的囂張氣燄而已

作者: rider1992426    時間: 2013-7-30 01:58 AM

kazane0507 發表於 2013-7-24 01:54 PM
嗚 EXTRA我還沒開始玩T_T

不過迦爾納我好像是在FATE設定集4的時候看到過

啊，抱歉...
我現在才注意到你有回我這另外一帖
最近因為某人歪串的關係弄得整個討論帖烏煙瘴氣的(攤手

迦爾納變態的地方完全不是在參數，而是那幾個效果完全能稱之為「怪物」的寶具
有神都難以破壞的鎧甲、對軍（對國）的飛行道具、核彈以及對神的雷光之槍
特別是那鎧甲....能把所有敵對的干涉削減至十分之一（這樣一想好像連EX咖哩棒之類的都能站著擋了），而且因為和加爾納的肉體一體化的關係所以變成是常駐型...這到底是什麼鬼東西


也就是說在未出現的英靈中可能還有很多跟金閃閃同級或是更強的!?!?!?!?

沒有，奈須當時這樣講就等於是把金閃閃設定為英靈中頂點般的存在了，也就是再怎麼樣就只會有跟他同級的英靈（加爾納或恩奇都），不會有更強的再跑出來
不過說真的其實我也不是很肯定，畢竟奈須吃書已經不是第一次...
對於這點我還是稍微做點保留好了，至少在目前所有出現的英靈當中，金閃閃還是位在最強英靈之列
這是能夠肯定的
作者: syoutsuki    時間: 2013-7-30 10:31 AM

老實說...
我贊同三樓tmh2008的意見

『以高文的說法來說只能大致分出最頂級英靈、一流英靈、二三線英靈之類的存在。
粗略的話只能歸類出金閃閃、迦爾那、賽巴、征服王、海格等等為最頂級級別的從者
然後就是美杜莎、庫夫林等一流從者
之後是二三線如綠A、Caster眾、山老眾等等』

像那樣列個A、B、C、D、E級就好

至於每個層級之間的＞，＜、≧，則是不要去比較才恰當

頂多著名該角色在XXX情況下最能發揮



每個角色的能力和特性都不同，要拿不同基準的東西去比較其實很...........=_="

這種不公正的比較往往淪於Fans間的口舌之爭罷了

更慘的情況是被人以扭曲的方式引用，造成更多爭端

而且一樓原PO寫了那麼大一場串，卻完全沒給前提和條件、沒給是用什麼當基準

實在看得很霧煞煞.......XD


作者: rider1992426    時間: 2013-7-30 12:51 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-30 12:54 PM 編輯
syoutsuki 發表於 2013-7-30 10:31 AM
老實說...
我贊同三樓tmh2008的意見

這個我在寫沒多久的時候就有感覺了，所以後來才會在26樓先假設出一個比較明確的定義
但錯就錯在我太晚跟原PO強調「在原文先設置『排名比較的幾個條件』」的重要性和必要性了
所以才會演變成現在這種有點像是亂戰的狀況...
從原PO之後討論的回覆看來，我想他應該是贊同我的立場
只是在沒有「及時」把定義更新到一樓的情況下常常會讓人在剛開始看的時候就覺得莫名其妙
隨之也增加了討論的困難度
而且如同你所說，的確也出現了被人以扭曲的方式引用、甚至是歪樓的狀況
只能說真的是失策
雖說發起此串的不是我，但既然我很早就注意到這種狀況，如果我早點提醒他的話或許狀況會好得多
我想我得付一部分的責任就是...

作者: nick12358    時間: 2013-7-30 04:46 PM

本帖最後由 nick12358 於 2013-7-30 04:51 PM 編輯

趁還沒離題我用RANK制排了一下
S Rank：此世全部之欲，眾UO，神靈玉藻，蓋亞魔犬，BB

特A Rank：Meltlilith，Passionlip，30％貓姬，基加美修，恩奇都，迦爾納，海力克斯，三倍高文，黑櫻，黑賽巴

A Rank：F15藍斯洛特，大海魔吉爾，李書文，亞瑟，克夫林，梅杜莎，征服王

B Rank：紅A，小次郎，藍斯洛特，呂布，迪盧木多，多雷克船長，烏拉德三世，羅賓漢，美迪亞，「童話」

C Rank：青子，27祖，紅摩，寶石劍凜，巴捷特，紅A手土狼，百貌哈桑，「兩儀式」，Ciel，五次哈桑，吉爾，魔使時代橙子

D Rank：有珠，荒耶，五次言峰，魔術加成葛木，籐乃，劍製土狼，切嗣，志貴，四次言峰，肯尼斯教授，復仇者，玄霧，帶鞘土狼

E Rank：空境橙子，18代羅亞，蟲老頭，阿魯巴，利茲拜斐，黃理，時臣，卡蓮，舞彌，四季，Sion，，七夜志貴，死徒弓塚

F Rank：白純，草十郎，雁夜，愛麗，櫻，鮮花，慎二

基本上順序是平均上來講的戰鬥記錄越優良就擺越前面，黃理會擺比較下面是因為他是人類專門，對上英靈或27祖等怪物就沒輒了
對排名有疑問歡迎提問XD
作者: kazane0507    時間: 2013-7-30 05:15 PM

本帖最後由 kazane0507 於 2013-7-30 05:17 PM 編輯
rider1992426 發表於 2013-7-30 12:51 PM
這個我在寫沒多久的時候就有感覺了，所以後來才會在26樓先假設出一個比較明確的定義
但錯就錯在我太晚跟原 ...
比較接近的解釋就是「如果你今天遇到以上這些人，在『白刃戰』限定的情況下你認為何者的威脅度對你較高？」
這樣想的話會比較好過，雖然還是很難啦orz，而且很累
另外
會限定在白刃戰是為了排除其他的因素，不然牽涉到戰術層面的話會沒完沒了
而且容易演變成無限上綱的狀況

關於這點我反覆考量了幾次 我覺得這樣說還是不太合適

因為寶具上或是能力上的應對也涉及到了戰術的範圍了

比方說上面提及到的R姐對王軍可以直接飛上天 這樣的應對可以算是戰術的一種

我覺得純粹的戰術上的討論是OK的

只是不要失控暴走到說什麼潛入國防部翻原子彈就好了

作者: rider1992426    時間: 2013-7-30 05:38 PM

本帖最後由 rider1992426 於 2013-7-30 05:38 PM 編輯
kazane0507 發表於 2013-7-30 05:15 PM
關於這點我反覆考量了幾次 我覺得這樣說還是不太合適

因為寶具上或是能力上的應對也涉及到了戰術的範圍 ...

啊，我這邊指的戰術層面主要是在講英靈，比較帶有「master如何運用自己手上的牌（從者）」的味道
因為當時是在和人討論英靈的部分
所以我後面才會說要把master視為一個「確實存在，但無法對這個排名造成任何直接性的干涉」的存在，不然根本討論不完

失控暴走的「某部分」我就不多提了，我也不想多提
討論到一半焦點被硬生生的扯歪感覺實在很不好，而且重點是有泰半的內容我根本不知道意義在哪
作者: kazane0507    時間: 2013-7-30 05:52 PM

nick12358 發表於 2013-7-30 04:46 PM
趁還沒離題我用RANK制排了一下
S Rank：此世全部之欲，眾UO，神靈玉藻，蓋亞魔犬，BB

嘛 我覺得反正這個討論又沒有時限 不用節約工作到這個地步吧 XD

我覺得有些誤差  由下說上去

F RANK - 草十郎 (過低) : 他可是空手幹掉了幻想種阿阿阿阿阿

F RANK - 慎二 (過高) : 同樣F RANK的雖然弱 但至少會一點魔術或是體格上的不一樣 但是渣二只是單純的渣二....

E RANK - 舞彌 (過高) : E RANK的理由不明(?)

E RANK - 四季 (過高) : 四季在小時候就死掉了 反轉沖動大但鬼的血不濃反轉也不強 雖然有直死魔眼但那小孩體格...
如果是想說羅亞轉生的四季那個已經算了18代羅亞了吧(?)

E RANK - 18代羅亞(過低!!) : 怎麼說也是27祖...為什麼我會在E RANK看到他/口\

A RANK - 大海魔吉爾 (過高) : 大海魔其實是同歸於盡的手段 就像自爆一樣 加上藍胡子是沒有辦法控制大海魔的
所以其實看到大海魔躲遠點就OK了  /w\  f/z的時候打這麼辛苦是因為不想他破壞城市而要更著頭皮去殺他

A RANK - F15藍斯洛特(過高) : F15戰機沒有你想像中強 F15最大戰速300KM 騎英最大戰速到500KM 威力也有差
作者: nick12358    時間: 2013-7-30 06:20 PM

kazane0507 發表於 2013-7-30 05:52 PM
嘛 我覺得反正這個討論又沒有時限 不用節約工作到這個地步吧 XD

我覺得有些誤差  由下說上去

那我也一個一個回吧XD

草十郎他的確空手打死了一次幻想種沒錯，可是那是自殺型攻擊，而且幻想種是心直接認輸肉體沒輸
而且草十郎本人也是打不贏魔夜青子跟有珠，總不能說土狼有打贏金閃就把他排到A Rank以上吧XD

慎二的話我是有加上偽臣之書補正，而且他已經最低Rank了，不能在低了

舞彌在怎麼說也有學過一點魔術，還有長距離狙擊這個相較之下比較沒得擋

四季是算秋葉路線四季的精神顯現在表面的那個，那個就是18代羅亞劣化所以先不提

18代羅亞的話已經劣化到算不進27祖了，特別強的就是初代跟17代

大海魔你也說了只能閃，那戰力有A Rank應該沒問題

F15藍斯洛特的話騎徒有把F15的整體戰力都拉上來，像是原本只是拿來閃飛彈的Flare被他弄成跟燒夷彈一樣，不然他也沒辦法跟金閃那個寶具飛機打空戰，所以不能用現實300KM來算
作者: 75437568    時間: 2013-7-30 08:35 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: nick12358    時間: 2013-7-30 08:59 PM

75437568 發表於 2013-7-30 08:35 PM
在有大量海魔的狀況下想突破人強對哈桑來說應該不是那麼容易的吧.....在小說中是SABER動用風王結界才開出 ...

S Rank的是此世全部之欲，不是惡喔XD
因為這隻的本名捏他到CCC的真BOSS所以用它的寶具當名字

黑櫻放特A的話原因的確是你那樣，還有就是可以用海的去碾人
作者: rider1992426    時間: 2013-7-31 08:34 AM

75437568 發表於 2013-7-30 08:35 PM
在有大量海魔的狀況下想突破人強對哈桑來說應該不是那麼容易的吧.....在小說中是SABER動用風王結界才開出 ...

突破並非只有「和海魔硬打」一條路而已
我不是有強調過哈桑A+的氣配遮斷了嗎？



    氣配遮斷（氣息遮斷）：A+

完全隱藏自己的氣息，幾乎不可能被發現。但是在轉入攻擊狀態之時，氣息遮斷的等級會大幅下降。


根據設定，氣配遮斷是在攻擊的「當下」等級才會下降，那反推回去：「只要不做攻擊就會一直是A+」
在這種狀況下除非海魔的量誇張到變成一種結界，幾乎無縫能鑽，不然哈桑只需要把「攻擊」的目標設定成施術者（吉爾），然後一路以氣配遮斷的狀態穿越海魔漸漸逼近就好了
而以吉爾敏捷只有D來看，就算哈桑在攻擊的瞬間氣息顯露出來，吉爾也不太可能能馬上反應
耐久E，又沒有戰鬥續行一類的保有技能，搞不好哈桑往要害捅一刀戰鬥就結束了
那些海魔恐怕要等到吉爾被捅一刀之後才能意會到自己的主人出事


作者: syoutsuki    時間: 2013-7-31 09:57 AM

要排這種列表時，很不建議把EXTRA、F/AP、FAKE、伊莉雅、鋼之大地...等作品列進來

F/AP和FAKE是因為未完結

EXTRA、伊莉雅(特別是3rd)、鋼之大地是因為世界觀和環境變貌。一些事項已和空境、月姬、Fate本傳不相容......嚴格來說已經不是同個世界、共通法則下的比較，硬拿來比會有不協調感

舉例來說就像鋼彈00Q和V2鋼彈的比較一樣
就算同樣是鋼彈，看起來大同小異
可是V2的世界裡沒有GN粒子、00Q的世界沒有米氏粒子.....從根本之處就已經錯開了啊，遇到延伸的議題會偏離更多

另外EXTRA還有設定與遊戲表現方式之間兩者有差異的問題......爭議更是不少

建議要排的話：空境、月姬、MB、F/SN、F/HA、F/Z、魔夜

用這幾個很穩定地共通的來排就好
作者: nick12358    時間: 2013-7-31 12:10 PM

本帖最後由 nick12358 於 2013-7-31 12:11 PM 編輯
syoutsuki 發表於 2013-7-31 09:57 AM
要排這種列表時，很不建議把EXTRA、F/AP、FAKE、伊莉雅、鋼之大地...等作品列進來

F/AP和FAKE是因為未完結 ...

首先要排這個一定都是只看奈須的敘述，而且世界觀並沒有改變。
用你的鋼彈例子來舉好了，OO是西元紀年，V2是宇宙世紀，兩者基本上就是已經完全不同的世界沒錯。
可是初代鋼彈拿來跟ν鋼彈比較呢？初代連ν鋼彈基本的精神感應框體都沒有，但是他們都還是宇宙世紀，這些東西只是技術的進步而已。
在EXTRA裡FATE的本傳事物（第三法，聖杯戰爭，紅A，藍槍）都是確定存在過的事物，鋼之大地的話則是從UO可以看出是在奈須世界裡最後的世界，所以要排進排行我不認為有什麼問題。
作者: syoutsuki    時間: 2013-7-31 08:11 PM

本帖最後由 syoutsuki 於 2013-7-31 11:58 PM 編輯

目前比較新的訪談提過：

1.月聖杯是EXTRA世界限定的裝置

  =>換而言之，藉助月聖杯而變強的角色於其他世界是強度不成立的

  =>不是說不成立就不能比...而是會引起爭端。就像某作品裡，天元突破紅蓮裸眼的狀況一樣，不管它再威...出不了多元宇宙就是沒用，只能說理論值如何如何，但根本無法透過實戰驗證。當然，如果排RANK的人只是想排理論值的話那倒是無所謂，記得加註XXX狀況限定之類的說明就好

2.EXTRA的故事與月姬不可並存，會造成根本上的世界觀崩潰。加上月姬和Fate本傳是連動的...等於說EXTRA其實已經被獨立成一個新作，只是看起來很像Fate而已，骨幹上已經有越來越多差異

3.EXTRA裡一些敘述根本就充滿模糊地帶...拿不清楚的資訊硬要去排不覺得很怪嗎？再怎麼排也頂多是暫訂而已

4.UO的部分沒什麼問題，有問題的是以JIN為前提而強悍的騎士等人...模糊地帶不少

然後你提的初鋼和V鋼
不就是我講的空境、月姬、MB、F/SN、F/HA、F/Z、魔夜...嗎？
因為是直接聯繫下來，所以適合並列看待
而EXTARA就像是鋼彈00，乍看之下有相似之處，但其實已大不同



我是覺得啦，如果是要"認真"弄這種排序
與其把不確定和爭議眾多的部分也一股腦列進來，然後引起論不完的爭議最後不了了之（不過這邊人沒多到那種程度...好像也無所謂XDDD）

不如去蕪存菁拿相較之下資訊比較充足的空境、月姬、MB、F/SN、F/HA、F/Z、魔夜去比就好

當然，這種東西的主觀問題畢竟不輕
每個人的期望不同，看待作品的角度也不同
有人是為了自娛、有人希望整理的資訊能具有夠高的可信度，能合乎自己的需求就好

基本上也只是建議而已@@


--
有人反應之前語氣有點衝
雖然沒那個意思，但保險起見還是修改了O＿O


作者: nick12358    時間: 2013-7-31 09:58 PM

本帖最後由 nick12358 於 2013-7-31 10:15 PM 編輯
syoutsuki 發表於 2013-7-31 08:11 PM
目前比較新的訪談提過：

1.月聖杯是EXTRA世界限定的裝置

月聖杯的確是EXTRA世界專有沒錯啦，不過這個世界奈須也說過了是在1970年代打完第三次聖杯戰爭分支出去的，所以基本世界觀除了多了一個月聖杯還有MANA枯竭外其他角色都還是在，像什麼狂戰士貓姬。
我想說的東西就是如果大體世界觀相同的話還是可以比較的，所謂的鋼彈OO應該是像DDD那樣奈須已經明說跟空境等世界完全無關連的世界。
用鋼彈比喻的話FATE/SN是TV版Z鋼彈，EXTRA就是電影版Z鋼新說，兩個基本上很像，可是主角的結局完全不一樣所以電影版沒辦法連結到ZZ（FATE/HA）這種感覺。英靈部分的話其實我有放進去的已經都是有比較詳細資料的了，不然AP的那幾隻不會只放一個迦爾納這樣，晚點我補個全部都是理論值上去好了
作者: superrobot0010    時間: 2013-8-2 11:32 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: superrobot0010    時間: 2013-8-3 12:06 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: Selfly    時間: 2013-8-3 02:06 PM

本帖最後由 Selfly 於 2013-8-3 03:10 PM 編輯
superrobot0010 發表於 2013-8-3 12:06 AM
看來最近都流行回串前不先爬文爬清楚@@
所以你的意思是因為黑S的魔力多到不行 所以其他的英靈打黑S都要拿 ...


      何處我說其他英靈打黑S要出9倍被實力？回串前不先爬文？我的回文在第三頁，去找找我何處指出你說的9倍之事。

      我舉得例子是Lanchester's Law，可以用在戰爭、商業競爭上，類比一下也可以拿來分析人釘人。主要意旨為”數量的優勢”這可以無腦曲解我說別的英靈打黑S要出九倍實力？

================================================================
這裡回  rider1992426  在44、45樓的話


      先抱歉這麼久才有回音，主要是最近迷上軍事及武術，所以嘗試用裡面的一些理論來描述TM裡的戰鬥，不過從軍事到武術的系統相差不一，所以分析起來有者參差不齊的結果，再加上奈虛本身是個文學作家，他寫的作品以文學角度云云是引人入乘，但是以理論角度分析就...。所以一直拖到今天才乘勢回文。



      我先回Lanchester's Law”數量的優勢”這一例子，如果你覺得這部分穿越很多我先說聲抱歉。戰鬥中”以正合、以奇勝”在排除先手一擊背刺的情況下，戰鬥會有正面對抗及空隙突入的部分。在正面對抗時講求的是強度及強度補充支援，黑S的魔力量高，所以處在正面對抗時黑S的強度衰減很少或沒有衰減，如果不能以足夠強度去壓倒或是足夠空隙突入，那只能看者兩方強度越差越大到分出勝負為止。


      同時黑S的防禦也很高，這會讓黑S能無視更多不達標的攻擊行動。搭者能長時間維持高強度攻擊的優勢能讓敵人必須消耗更多資源在對應的行動上，這些會讓敵人找到空隙突入的難度大增；即使黑S敏捷D直感下降的硬傷，也不至於過分暴露。

      這裡順道一提，奈虛指出純論攻擊力，黑S居第五次英靈之頂。我看來你的排序放大了空隙突入、內圈行動的效果而縮小了防禦、支援和攻擊強度的影響。


      再談論光炮和天馬：魔力無限不會讓光炮的硬直有決定性縮短所短為真，但天馬能在躲過光炮後利用空隙攻擊有待商確。
      戰鬥中你做出了一個攻擊動作但未成功癱瘓敵人，壞消息是你消費了能量、造成硬直，好消息是你的敵人為了對應、迴避你的攻擊，也消費了能量、造成硬直。實際去看天馬在大廈頂的戰鬥會發現天馬的速度快但動作與動作間的差距也不小。如果天馬為了在光炮的硬直後能攻擊到黑S，那在一開始要維持的距離恐怕有相當大的風險。


      而R姊叫天馬在天空待機行為更不可取，天馬的消耗說不多是不多，說少也不少(F/HA)，並不是可以從頭開到尾東西。況且如果黑S也開光炮待機(Fate線 聖劍 v.s. EA)呢？兩方都開寶具待機，兩方同時都在消耗魔力，而聖劍消耗的可能更兇，問題是哪方魔力會先乾掉？


      至於石化魔眼的部分，你把其中心放在魔力為A這一條件上，但似乎也忽略了其射程和消耗的問題。並不是一個英靈魔力不到A就拿石化魔眼沒皮條，石化魔眼是距離越遠效果越弱的武器(F/HF)，而且跟天馬一樣不是可以over and over的東西。



      然後再談談小次郎這部分，但這裡我要先談另外兩個概念。


一是一場戰鬥的[入口]與[出口]：

      這裡舉一個例子： 兩個體能相似的人，拿者9mm手槍；

            在相距75m時發現對方，此時是可以選擇S形不規則機動脫離，即使一方想要追擊，也會因為射擊精確度和距離的問題而無法擊斃另一方，此時這場戰鬥的[出口]是打開的。
            在相距20m內時發現對方，無法以S形不規則機動脫離，因為精確度和距離的已經不成問題，想要活者的唯一方法是擊斃對手，此時這場戰鬥的[出口]是關閉的。

      這個概念最主要是說：
”不能脫離一場[出口]關閉的戰鬥，否則會被擊斃；可以進入一場[出口]關閉的戰鬥，但要確保獲勝”

      以上例子很粗淺，希望能讓大家瞭解。然後要注意的是，一場戰鬥對A而言[出口]關閉，對B而言未必[出口]關閉。而在F/UBW線Saber與小次郎劍碰刀一段，可以視為Saber被小次郎引入一場[出口]關閉的戰鬥。


二是攻擊/防禦動作：

      這裡是將所有在戰鬥動作的概念做一個集合，而後區分出兩大類；防禦動作可能緊連者攻擊動作，但是不可能擊敗敵人，而對應在不同防禦動作的，需使用特定集合的攻擊動作才能對應。

      這裡回來談小次郎，你這份排名是把戰力做排名我沒搞錯，但我還是無法理解為何小次郎能排到Caster(5次)和Rider(渣版)前。在我看來小次郎的敏捷A+只體現在揮刀的速度上而移動速度並不出眾；小次郎的防禦動作廣且強度高(就是在防禦地圖炮之類這塊有些缺乏)，攻擊性動作區塊強度高但窄小...所以跟小次郎對戰時[出口]不存在的情況很少。這問題在UBW Archer v.s.小次郎和Saber最後在山門和小次郎對決都可以看到。
      小次郎取得擊殺最好辦法是用透化潛行逼近敵人，然後開戰把敵人帶入[出口]關閉的戰鬥，但被敵人拉開距離後呢？我看不到小次郎能擊殺敵人的可能。因為這裡戰力排名是不限定作戰方式，小次郎陷入單方面防禦而找不到機會攻擊的情況不少。

       嘛！花了不少時間打完我的想法，下次再談。













歡迎光臨 伊莉討論區 (http://www4.eyny.com/) Powered by Discuz!