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標題: [綠初選烏龍加權洪永泰：台灣民調史上最黑暗一天] [聯合報] [2019-06-15] [打印本頁]

作者: w12168 時間: 2019-6-15 09:29 PM 標題: [綠初選烏龍加權洪永泰：台灣民調史上最黑暗一天] [聯合報] [2019-06-15]

民進黨初選民調出爐，引發學術界討論。台大政治系退休教授、公民教育基金會董事長洪永泰在遠見精英論壇撰文寫下「2019年6月13日民進黨中央黨部寫下了台灣民調史上最黑暗的一天」。

洪永泰認為，在明知母體之中住宅電話和手機的結構比例並非相等的情況下，民進黨中央黨部強行以一對一的比例合併雙底冊電話調查資料，目的只為了讓某一個候選人在總統提名初選中獲勝。

洪永泰質疑，賴清德輸在沒有民調專家，過去多次協調會議中，竟沒有針對民調加權提出任何質疑，就聽任擺佈。

洪永泰指出，我國民眾電話使用的三類型有「唯市話族」、「市話手機兼用」與「唯手機族」；根據過去研究，三者比率約為10％、60％和30％。要將市話和手機融合在一次民調中，稱為雙底冊電話調查（dual frame telephone survey），若要以總體指標展示結果，需要將三族群調查的數據，依照估計的母體結構比例加權計算，就能得到結果。

洪永泰表示，將不同使用族群得到的調查意向，投入依據人口屬性設計好的加權公式，才能獲得接近真實的結果，這對民調機構來說並非難事。但是，直接將手機和市話一比一合併雙底冊就是扭曲，扭曲雙底冊人口結構的資料勢必做出偏離真相的推論，這個初選調查真的不能當真。

洪永泰舉例，民意調查教科書裡最著名的兩個大烏龍，一個是1936年美國總統選舉「文學文摘（The Literary Digest）」以郵寄問卷調查預測羅斯福將以43％落敗，其實他卻是以61％狂勝。另一個是1948年總統選舉，蓋洛普（Gallup）預測杜魯門以44％敗選，實際上卻是以50％獲勝。幾乎所有的民調教科書都會拿杜魯門拿著報紙頭版「杜威擊敗杜魯門」的大笑照片做樣版。

洪永泰說，教科書裡舉的美國烏龍例子畢竟還只是選舉預測而已，無傷大雅。民進黨的2019年初選民調可是貨真價實的總統選舉提名，實質影響非同小可。這個烏龍絕對會寫入台灣民調教科書，永垂不朽。

民進黨本來三月份就要辦理初選，但當時蔡英文的支持度明顯輸給賴清德，所以民進黨就故意把初選延後三次，目的就是要把蔡英文的民調拉高後才要初選，所用策略先發動蔡英文的綠衛兵在網路攻擊賴清德，再用龐大行政資源拉抬蔡英文，最後再用作弊的民調方式，徹底消滅賴清德，民進黨真的什麼都要就是不要臉。

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作者: winter070 時間: 2019-6-15 09:49 PM

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這個人好像沒什麼名氣？？應該很多人對他不熟！？

作者: w12168 時間: 2019-6-15 09:59 PM

winter070 發表於 2019-6-15 09:49 PM
這個人好像沒什麼名氣？？應該很多人對他不熟！？

柯文哲才贏丁守中三千多票，完全在誤差範圍內，你拿這想打臉他，未免太弱了吧，想打臉人家也拿點充份一點的。

作者: QWOP19840 時間: 2019-6-15 10:31 PM

本帖最後由 QWOP19840 於 2019-6-15 10:33 PM 編輯

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說到民調~我只服綠共~

民調界的反指標~由不得你不服~

綠共最新出的民調指出菜帝能贏韓跟柯~誰敢不服~

作者: mw232 時間: 2019-6-15 11:06 PM

本帖最後由 mw232 於 2019-6-15 11:18 PM 編輯

菜老陰可以大聲嗆:贏了就是贏了，啊嘸哩係咩安怎

即便現在就算功德院長實際民調有贏
菜皇是不可能站住同一公平基礎上競爭的
麥憨啊！

補充內容 (2019-6-15 11:17 PM):
想起馬英九的溫良恭儉讓
再看看當今菜皇的齷齪骯髒
機關算盡下三濫手段用盡
這是馬政治家與菜政客大不同的地方

作者: barboo7704 時間: 2019-6-15 11:07 PM

民主政治run久了都變成這副德性,居高位者不想下來,即使有後繼者,也想盡辦法讓他出局!!!!

作者: jink 時間: 2019-6-15 11:25 PM

　　那，民調專家洪永泰先生，要不要為郭台銘叫一下屈？發表一下，國民黨初選民調堅持只採市話而不把手機納入民調，對郭台銘是如何的不利？又是如何的在幫韓國瑜抬橋？

　　的確，蔡英文在年初民調低迷時不辦初選，硬是拖到現在，是耍了手段，而且將市話手機以１：１合併底冊，也對賴清德有所不公，但，畢竟這種「不公」的差異，跟國民黨的初選辦法的不公比起來，連幫國民黨提鞋都沒資格。
　　我不是什麼民調專家，我也不懂「將不同使用族群得到的調查意向，投入依據人口屬性設計好的加權公式」到底是什麼，所以，下面說的，我只是以一般的常理來判斷。
　　依文中所說：我國民眾電話使用的三類型有「唯市話族」、「市話手機兼用」與「唯手機族」；根據過去研究，三者比率約為10％、60％和30％。——只用市話族的10%當然是只能靠市話來接受民調，而唯手機族的30%則是只能靠手機接受民調，這些都沒有問題，有問題的是「市話手機兼用」的人該怎麼算？
　　我不曉得在民調專家的眼裡該怎麼算，但這裡，我只採一半一半的算法來算好了，也就是說，這60%的市話手機兼用族，有30%的人會從市話接到民調，而另外30%的人則會從手機接到民調——再加上唯市話族跟唯手機族的比例，所得到的比例應該是，有40%的人會從市話接到民調，而有60%的人會從手機接到民調，這跟一半一半的比例，各有10%的差距，也就是說「支持者大多會接市話的候選人」佔了「支持者大多會接手機的人」10%便宜。
　　而一般來講，賴清德的支持者大多是年輕人，年輕人多半會由手機接到民調，所以，結論就是「蔡英文佔了賴清德10%的便宜」，也就是說，蔡英文的支持度應該*0.9而賴清德的支持度應該*1.1才是更接近真實的民調結果。
　　當然蔡英文也知道他們兩者之間支持者的差異，所以一開始是想採全市話民調的，但是在賴清德抗議後，蔡英文也讓步了，而賴清德也同意了採一半一半的方式造冊——這個才是重點，賴清德抗議後，蔡英文讓步了，最後雙方達成協議，不管這個協議公不公平，總是雙方所達成的協議，達成協議後再來反悔總是不好，而且這些所謂的民調專家，如果真要為賴清德抱屈，為什麼不在民進黨一公佈初選辦法就幫賴清德講話？怕這樣反而把賴清德拱上去，國民黨更難打？那現在再來說這些事後諸葛的話，除了故意想對民進黨搞事外，還能安什麼好心？

　　而最重要的是，那國民黨呢？如果對賴清德有利的手機民調，從60%的比重降為50%，蔡英文民進黨就罪該萬死，那國民黨堅決不採手機民調，將對郭董有利的手機民調，從60%的比重降為0%，又該如何解釋？
　　而且，這還是只是採「將60%的市話手機兼用族，各以30%來分配」的算法哦，如果按照統計學的算法，既然純市話跟純手機的比重是1:3(10%:30%)，那麼手機市話兼用族的比例當然也該以1:3的比例來算才合理，那如果是以1:3的比例來算會怎樣？將60%以1:3來算，有15%該歸為市話族，而有45%該歸為手機族，也就是說，市話跟手機的真實比例，應該是25%:75%，而國民黨卻堅持只採25%有利韓國瑜的市話民調，而無視對郭董有利的75%的手機民調，而且，郭董不是沒有發現這件事哦，郭董也曾嚴重抗議哦！但是，國民黨置之不理，堅持依然採全市話民調，然後，你們還有臉罵郭董不配國民黨的遊戲規則？還有臉指責民進黨的初選不公平？我真不知道你們的臉部細胞到底是由什麼構成的？
　　沒關係嘛，你們玩嘛，韓粉最大嘛，郭董如果被國民黨用這種無恥的手法幹掉，我看還有幾個郭粉會轉而投韓國瑜的？我看單憑你們十幾萬韓粉有沒有本事把韓國瑜送進總統府？如果國民黨堅持只採市話民調，朱立倫出線我還會投朱立倫，韓國瑜？算了，我跟韓粉的臉部構造不一樣，我不想當韓粉，我唯韓不投。
　　國民黨笑民進黨初選手法骯髒？呵，呵呵呵，這說不定是今年度最好笑的政治笑話了。

作者: wangminyuan 時間: 2019-6-15 11:42 PM

說什麼最黑暗都沒有用, 2020年總統大選用行動來表示吧,

作者: d01212000 時間: 2019-6-16 09:40 AM

本帖最後由 d01212000 於 2019-7-17 01:23 PM 編輯

敵人是威權獨裁霸道菜要團結全部可能力量

作者: laokung3 時間: 2019-6-16 09:55 AM

真的太噁心了連自己人都看不下去啊

作者: 陳阿唱 時間: 2019-6-16 10:17 AM

形勢比人強，黨與政全部資源都在她手上，在民調低時，硬生生延後到她拉抬動作完成，又加上老共幫手，反送中條例推波助瀾，天時地利人和(?)所以賴神只能徒呼負負，一點拿她沒輒了，只能求上天保佑台灣，別讓她輸了，連同台灣也賠進去!

作者: moki1111 時間: 2019-6-16 10:19 AM

這份民調連小英自己都不信!! 但為什麼賴清德要信??
沒辦法,他是總統,他擁有大部份資源!!! 你能拿他怎麼辦??
現在唯一感覺只有韓導能救的了小英...如果國民黨派韓導出來選
那柯屁或許不會出來...小英才有勝選的可能
但小英這種的...要投實在讓人投不下去

作者: Cancer555 時間: 2019-6-16 10:42 AM

我現在開始懷疑我自己了小英民調操作到這種地步賴還會跟蔡配嗎? 還配下去那還值的期待賴嗎?

(我原本認為一定會配)

作者: maxf1 時間: 2019-6-16 01:32 PM

民調只是參考、選舉就知道了

作者: 4457ab 時間: 2019-6-16 02:47 PM

最黑暗?冥進黨不是一直以來都沒光明過嗎?
該黨沒有最黑暗,只有更黑暗啦

作者: w12168 時間: 2019-6-16 09:01 PM

jink 發表於 2019-6-15 11:25 PM
　　那，民調專家洪永泰先生，要不要為郭台銘叫一下屈？發表一下，國民黨初選民調堅持只採市話而不把手機納 ...

手機民調真的對郭台銘有利嗎?那可不見得,雖然三十歲以下支持郭台銘的比較多,但是擁有兩支手機的恐怕四十歲以上比較多,每個參選人都會想對自己有利的方法,如王金平希望納入黨員投票,因為他能掌握黨員意向,但這能真正反應民意嗎?如果國民黨是為韓國瑜舖路,何必讓郭台銘取得黨員資格,不用刻意掩飾民進黨的無恥,誣衊國民黨.

作者: 330033 時間: 2019-6-16 09:32 PM

老實說真的學過社會統計或社會研究方法的人，應該都不會相信這種民調，因為這本來就很好操作，舉個例子，三立在去年的高雄市長民調跟其他媒體做對比救之道了

作者: 330033 時間: 2019-6-16 09:34 PM

QWOP19840 發表於 2019-6-15 10:31 PM
說到民調~我只服綠共~
民調界的反指標~由不得你不服~
綠共最新出的民調指出菜帝能贏韓跟柯~誰 ...

雖然如此，可是啊，綠營支持者總是嘲笑藍營民調，然後相信三立民調啊

作者: alex6925203 時間: 2019-6-16 10:17 PM

其實我也覺得怪怪的
賴不可能5份都輸啦
怪怪的怪怪的怪怪的

作者: EDDY_M 時間: 2019-6-17 11:19 AM

他說的我大概懂先不說 10% 30% 60% 使用比例是否對
那如果納入手機 1:1 是有問題的
那以往所謂的民調純市話的 ...
不都可以當放屁了

作者: woodlay 時間: 2019-6-17 04:51 PM

本帖最後由 woodlay 於 2019-6-17 04:51 PM 編輯

jink 發表於 2019-6-15 11:25 PM
　　那，民調專家洪永泰先生，要不要為郭台銘叫一下屈？發表一下，國民黨初選民調堅持只採市話而不把手機納 ...

呃....
這跟國民黨髒不髒沒關係吧
問題是民進黨標榜的民主機制全部被破壞
所以國民黨玩換柱落人口實
民進黨也要學習一番嗎
這樣不對吧

不管民進黨內部怎麼談
外面大多數民眾看到的就是民進黨做掉賴清德
這樣觀感會好?
傷的還是民進黨吧
把國民黨怎麼髒怎麼壞扯進來幹嘛
現在就是玩比上不足比下有餘嗎

作者: wenyu1548 時間: 2019-6-17 05:44 PM

電話的民調方式準不準見仁見智
這種全民調選出候選人的方式雖然會讓人懷疑公正性及真實性
比起以前的黨員投票方式就比較好嗎
這兩種方式是互相矛盾的

作者: bajiman 時間: 2019-6-17 09:04 PM

不要擔心啦
DPP一向都只是拿民主當武器在奪權的

作者: xgins123 時間: 2019-6-17 09:09 PM

幫賴清德QQ
初選就這樣搞不難猜大選還有更猛的

作者: w12168 時間: 2019-6-17 09:18 PM

woodlay 發表於 2019-6-17 04:51 PM
呃....
這跟國民黨髒不髒沒關係吧
問題是民進黨標榜的民主機制全部被破壞

沒錯,民進黨沒有作弊把賴清德幹掉,民眾心裡都很明白.

作者: pppmini 時間: 2019-6-17 10:24 PM

本帖最後由 pppmini 於 2019-6-17 10:32 PM 編輯

winter070 發表於 2019-6-15 09:49 PM
這個人好像沒什麼名氣？？應該很多人對他不熟！？

不要自己見識少就覺得所有人都跟你一樣....

洪永泰老師在選舉民調界就算不是泰斗, 也是赫赫有名的人物
一般議題的民調研究人員說不知道他還情有可原
但如果是作選舉民調的研究人員說不知道他就砍掉重練好了
從台大的調查研究中心, 到政大的選舉研究中心, 都有洪老師參與的軌跡
現在有些調查機構在作加權時, 除了年齡、性別、地區外, 會再加權學歷這一個變項, 就是他力主的 (因為電話民調的受訪者學歷會偏低)

也許選舉民調界這個專業的圈子在台灣不是大眾, 但不要連Google都不會, 就覺得每個人都跟你一樣沒見識

(洪老師偏藍早就是事實, 但為什麼學者就不能有自己的政黨偏好？
他提出的質疑完全站在調查學的角度, 又跟藍綠何關？
有的鄉民平時力主只問黑白不分藍綠, 但遇到跟自己意見不對的質疑時, 就先去翻出對方的過往, 說"藍/綠色的腦子果然有問題!!"
怪了...... 最把藍綠分得清清楚楚, 眼中只有藍綠的.... 不就是這些人嗎？ (不是在說樓主) )

作者: anjoep 時間: 2019-6-18 07:57 AM

民進黨還真是不行了，難怪大老都退的差不多了

作者: 幻龍真君 時間: 2019-6-18 08:18 AM

民進黨會把對他們不利的紀錄給刪掉拉~~~

要留下紀錄那群沒臉皮的人怎麼可能會留這種把柄

更不用說從初選開始各種手段盡出

比前幾次大選還精彩

作者: jackax 時間: 2019-6-18 08:48 AM

就是被做掉了
某人說的 "現任優先" 就說明一切了

作者: ueibobo 時間: 2019-6-18 03:48 PM

民調向來只能是參考的，不然2012，不是贏馬，最後還不是輸

作者: kinpplin 時間: 2019-6-18 09:14 PM

這不是以往的垢病台灣選舉都如此

作者: 請輸入ID名稱 時間: 2019-6-18 09:43 PM

民調如果準確
今天美國總統會是希拉蕊而不是川普
民調如果準確
今天高雄市長也不會是韓國瑜
民調本來就是參考值
會隨著一定概率做變動
如果不相信黨內民調
一開始根本就不該來參加初選
賴都沒質疑民調了
旁邊的人安靜好嗎？

作者: volume2 時間: 2019-6-18 11:12 PM

還是一堆義無反顧是非不分的人會支持真可笑

作者: chenchijin 時間: 2019-6-19 12:07 AM

講那麼多有什麼用
歷史是一連串贏家的故事

作者: bww878 時間: 2019-6-19 08:03 PM

dpp什麼時候光明過類似的事又不是第一天了

作者: cafeturtle 時間: 2019-6-19 09:18 PM

或許他們贏的一時但是不會永久

作者: tenchi000 時間: 2019-6-19 09:38 PM

老陰權勢在手所有規則都改到最有利賴清德被拖死一點也不意外

作者: volume2 時間: 2019-6-20 01:09 AM

沒錯真的是可恥的一天但是國民黨的內鬥也不惶多讓好好棋玩到快輸掉也只有國民黨搞得出來

作者: honaka 時間: 2019-6-20 03:25 AM

事實上，預測永遠比不過黑箱
這次還只是黨內，就能搞成這樣
難保不會為了勝選在國家選舉上動手腳

作者: CareerGT 時間: 2019-6-20 08:56 AM

連自己人都要用手段......

民進黨實在是......

唉算了不提了

作者: Cancer555 時間: 2019-6-20 09:30 AM

所以一週後最新民調蔡又掉回原點了原來民調在一週內無大事還可以差了快10% 以後民調還能相信嗎?

(變成守在電話旁等電話的民調這種不準的民調還需要繼續嗎?)

作者: ctp0836449 時間: 2019-6-20 10:36 AM

民調本來就是做出來的沒什麼黑不黑暗的

作者: owlade00 時間: 2019-6-20 12:45 PM

本來我對民進黨失去信心想投國民黨
可是韓國瑜讓我更害怕又想投民進黨
民進黨又讓蔡英文出來這可怎麼辦才好

作者: 7-moon 時間: 2019-6-20 03:30 PM

民進黨的民主投票

就是投到合我的意為止阿。

初選都能搞這種花樣了，看看大選還有半年多就撲天蓋地的抹黑造勢了。

作者: zogol 時間: 2019-6-20 03:39 PM

不高興？賴神都沒有講話了，其他人碎念什麼？

作者: LaiBai 時間: 2019-6-20 08:57 PM

這只是說明蔡總統真的有很強的統計和選舉團隊在運作,這種實力真的另人感到害怕,希望不會在正式大選中也有這種高深的手段出現

作者: tufesd 時間: 2019-6-20 11:05 PM

所以兩岸終於要統一了嗎?太棒了，趕快統一吧，世界就沒有紛爭了

作者: conliest568 時間: 2019-6-21 01:07 AM

2020就見真章
不過看看蔡小姐低迷的滿意度
大概也會出現類倒扁的拔菜行動
台灣人總是屢試不爽

作者: poplarweng 時間: 2019-6-21 11:15 PM

真怕作弊做到又再來一次
哀台前途

作者: johnlmax 時間: 2019-6-22 09:11 AM

別瞎了
天后的意志才是一切
其他都是瞎的

作者: w12168 時間: 2019-6-22 10:31 PM

LaiBai 發表於 2019-6-20 08:57 PM
這只是說明蔡總統真的有很強的統計和選舉團隊在運作,這種實力真的另人感到害怕,希望不會在正式大選中也有這 ...

只是黨內初選都這樣搞,民進黨大選賤過去太多例子了.

作者: a7771340 時間: 2019-6-22 10:43 PM

這就是政治不用太意外
在權力面前沒有所謂的光明

作者: cpengl 時間: 2019-6-24 10:22 PM

不過是法國菜綠衛兵式的垂死掙扎罷了不過另一邊的義和團好像也沒比較好喔

作者: cekcek2011 時間: 2019-6-26 02:37 AM

雙方都認同的還有什麼烏龍的講法......
而且是賴本來就比較爛，要人民做功德，這種人怎麼可以讓他當總統

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